一个理想主义者对于中学语文教育改革的期待和忧虑

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一个理想主义者对于中学语文教育改革的期待和忧虑(力荐)

  

访谈钱理群　　　　　　　　　 刘旭（以下简称"刘"）：您在《审视中学语文教育》的代序中谈到了中学语文教育的理念问题，您能不能就此问题再作一些深入的讨论？ 钱理群（以下简称"钱"）：好吧，我先来谈谈关于中学语文教育的一些理念。用简单的话来概括，我认为教育的本质就是"立人"，这是整个教育的中心，是需要各个学科共同完成的。语文教育的任务，是要通过"立言"来"立人"。在我看来，语言并不简单的是一个交流与思维的工具，它是人的生存空间，生存条件和生存方式，人的存在要通过言说来表现。通常来说，语文的活动，如"听"、"说"，"读"，"写"，它其实是人的一种生命的运动。而语文教学，又是一种特殊的语文活动，这是有明确、自觉的教育目的，有指导的的语文活动。在教与学的双向运动过程中，学生潜在的能力包括语言的能力得到激发、释放和提高，教师的创造力也得到激发，成功的语文教学必然是老师与学生两个积极性的充分调动，达到师生双方的精神的升华。语文教育在青少年的成长过程中能够起到几乎是决定性的作用。孩子在未接受语文教育之前，他是个自然的人，在语文课堂上，他学会识字，读书，阅读就是一种文化的传递，通过广泛地阅读古今中外的各种作品，民族传统文明、人类文明的成果渗透到孩子的精神之中，他就成为一个有文化的人。另一方面，通过语文学习，学生学会了写文章和说话，可以自由地与他人进行交流，他就从个体的人变成了社会的人。我们通常说语文教学就是"听"、"说"、"读"、"写"，它其实可分为两个过程："听"和"读"就是由外向内的接受，由自然人变成有文化的人；"说"、"写"是由内向外的交流，由个体的人变成一个社会的人。这里，还要强调一点，无论是接受还是交流，都必须是自主性的，学习语文的目的，是要从"听"、"说"、"?quot;、"写"四方面，不断完善与发展自己，这是一个精神成长，独立人格形成的过程。这就是我们所说的以"立人"为中心的意思：语文教育的过程中，对学生听、说、读、写能力的培养，最终是要促进学生精神的健康成长，个性的健全发展，以此作为教育的出发点和归宿，而不是把学生培养成他人思想的奴隶，按他人的意志去说话、写作的工具。是培养人，还是工具？这正是教育观念上分歧的焦点所在。 我想讲的第二点是，我觉得现在对学生，尤其是对中学生的的学习语言的潜力和他们的想象力、创造力估计不足，即有两个估计不足。我们首先要充分估计学生学习语言的潜力和想象力创造性，然后才能通过教育将之充分激发出来。其实这个道理很简单，由于学生学习的是我们的母语，本民族的语言，与外来语言不一样，未学之前他们已经会说会听了，他们学习的潜能是非常大的。现在的教学搞得非常繁琐，原因之一就是老将学生看得太小，对他们估计不足。我最近参加了一些作文大赛的评奖工作，也常与中学生通信，他们的想象力、创造力常常很让人惊奇。现在的教育的最大问题就是压抑了学生的创造力。我觉得语文教育要改，这应该是一个重要的理由。 第三个问题，就是在教育过程中，学生是学习的主人，同时也是被教育的对象。青少年在成长过程中，不同的发育（身体的发育与 精神的发展）阶段，学习的要求和特点是不同的。中学教育与大学教育的最大不同是它处于一个打基础的阶段，有它的特殊要求。具体到中学语文教育，就是要在打好两个底子---终身学习的底子和精神的底子。我们现在要有一个终身学习的概念，未来的社会是知识经济社会，知识爆发、变动是非常快的，人的工作是要不停地变的，要随时适应这样的变化，就要不断地学习，做终生学习的准备，不能说读完中学、大学就完了。中学语文教育就要让学生具有基本的阅读与写作能力，并且形成爱读书、爱学习的习惯。中学阶段，甚至大学阶段，不可能把今后几十年应用的知识都教给你，事实上我们每个人参加工作之后，所要用的好多知识并不是在学校中学到的。但在学校里，特别是在中学阶段，如果具有了读和写的基本能力，掌握了基本方法，养成了良好的习惯，就可以适应社会需要，不断学习，一辈子受益无穷。另一个是打下精神的底子，精神底子好了，对学生一生精神的持续、健全发展会产生深远的影响。怎么打精神的底子？在我看来，初中与高中阶段应该有不同的重点与要求。初中阶段，首先要开发学生的五官，开发他的视觉，听觉，触觉，味觉与嗅觉，增强他的观察与感受外部世界的能力，这其实是学生学习写作的基础。要让孩子读神话，童话，寓言，故事，了解人类的基本想像（如外国的普罗米修斯，中国的女娲补天，夸父逐日等等），进一步开发他们自己的想像力。要给学生美好、光明的东西，让他们感受语言文字的美，进而感受、体验人的精神的美，追求美好的理想，追求人与人的和谐，人和自然、宇宙生命的和谐，在人生的起始阶段，赋予他们的生命以最基本的亮色。在他们长大以后，真正面对社会与人生时，就能以从小奠定的内在生命中强大的光明面，来抗拒外在与内在的黑暗。当然这不是语文课能全部承担的，但语文应该有这样的教育理念作为选文与教学的依据。学生的教育到了高中应该有新的要求，初中是着重感性的积累，高中阶段就要逐渐增加理性的思考，让学生逐步接触到一些严肃的问题，要选择一些大气的有力度的文章，要有更开阔的思想视界和文化视野，对学生进行世界观的基本理念的教育。更要培养学生批判、质疑（包括自我批与质疑）的能力，逆向思维，独立思考、判断的能力。要鼓励学生对教材，作出自己的解释和评价。 刘：你这里所讲的实际上是一个中学语文的素质教育问题。 钱：对。这个问题，教学大纲上有更具体的规定，除了我刚才讲的之外，情感、意志、美感，这都是学生应有的基本素质。这些都要通?quot;听"、"说"、"读"、"写"能力的训练来完成。我还想强调"习惯"的养成。所谓"习惯"不仅仅是学习语言的习惯，读书习惯，还包括我称之为"语言文明的习惯"。比如说能够很耐心地听别人说话。看起来这很简单，其实我们很多成年人都做不到，别人话说一半就忙着插话，这背后有一个是否尊重他人的问题，这是很能看出一个人，一个民族的文明水准的。这样的问题很多，比如说听完别人讲话以后，立刻能够作出自己的评价与独立判断，和对方进行平等、民主、自由的讨论，充分发表自己的意见，同时认真吸取别人的意见，并且进行充分说理的争辩，等等。开始是能力的训练，最后就要成为习惯。这样的语言文明习惯的养成的过程，实际上就是人的素质的提高的过程。五四以来，我们一直在?quot;改造国民性"，它应该在教育上得到落实。 刘：您谈到了素质教育。我觉得首先要提高教师的素质。因为教育的具体操作是由他们来承担的。我们现在设想的语文教育改革，从教学的目标，到教材，再到考试制度，还有具体的教学方法等等，最后都要落实到第一线的教师的教学上。他们的素质直接关系到教育的质量。您曾经说到您见过一些很有理想的中学语文教师，但据我的观察，无论在中学还是在大学，真正的以教学为自己的事业的教师只是很小的一部分，其他的教师即或是老老实实地教课，也是为了能顺利拿到工资，更差的是根本就是在混日子。他们不但将学生当成灌输对象，应试工具，而且把自身也自觉地看成工具。他们唯一关心的是上级（校领导，教育行政部门）对自己的评价，这关系着自己的实际利益，工资，福利等等；而上级对教师评价唯一的标准就是学生的考试成绩。这种情况下，希望所有的教师都有较高的素质并真正认真对学生进行素质教育是很难的，这是一个常让我困惑的问题。就象对大众的矛盾一样，你有好的设想，他们却只看直接利益，常让人?quot;哀其不幸，怒其不争"的感慨。 钱：是的，这个问题是很严重的。据我的了解，现在好多教师都忙于家教，挣钱去了。教育对好多教师来说，变成赚钱的一个手段了。这里也有一个实际问题：教师的待遇比较低，对一些教师来说，至少在开始时，是被生活所逼的。还有一个社会风气、心理平衡的问题：现在是在当官的带动下全民经商，教育界这个"清水衙门"也不清了。这是一个社会问题，不能简单地责怪教师，所以刚才我不愿谈这个事情。但作为一种社会现象，普遍的教育现象，却是可以议一议的。我曾经说过，这是一个消解理想、价值与意义时代，教育应有的神圣性也被消解了，再也没有人把课堂看作是教育人培养人的圣坛，教师和学生之间的关系越来越变成买卖的关系了，我卖知识给你，你出钱买我的知识，我保证你考上大学，这种教育的商品化、庸俗化是个极严重的问题。但是，也还是有很好的教师，他们在极其艰难的条件下，兢兢业业地工作，坚持着自己的理想，他们中有些人还实实在在地进行着教育改革的的探索与试验，但这样的教师在现行教育体制下，往往站不住脚，思想上也经常处于矛盾中，甚至陷入人格分离的极度痛苦中，可以说越是有独立思想的教师越是感到困惑。但如果教师都没有思想，怎么培养出有思想的学生来？而在我看来，教育改革能否成功，我们的教育理想能否实现，关键就是看是否有一大批有思想的有探索精神的教师。我接触到好多有想法、有追求的教师，他们写信给我谈思想的苦闷，我总是劝告他们，无论如何，还是要坚守在自己的岗位上，就算是为你班上的那些愿意上进的孩子，为他们的未来着想吧。但还是有好多好教师，特别是年轻的教师坚持不住，只能离开学校，换了工作，心里也是很痛苦的。我很理解他们的苦恼，并且知道，我的那些劝告是无力、无用的，关键是要进行教育观念的变革，教育体制的改革。在我看来，这也正是教育必须改革的另一个重要的理由：应该创造一种机制，使这些有理想，有独立思想与探索精神，真正志?quot;立人"的教师得到用武之地。在这个意义上，可以说教育改革不仅是解放了学生，同时也是对教师的解放。有人总在那里制造舆论，彷佛教改是冲着教师来的，把对应试教育弊端的批评说成是对教师劳动的否定，这是一种混淆视听的说法。不仅学生，教师也是应试教育的受害者，其实家长也是受害者，甚至出题的考官在某种程度上，也是受害者。因此，我曾说，从应试教育转向素质教育，对学生、教师、家长、考官……都是一个解放。大家都应该成为教育改革的动力，不要人为地制造矛盾与对立。 刘：我想另外提一个问题：学生的能力也是分等的，有的学生很优秀，悟性较高，但大多数学生智力中等，还有一部分能力较差，是以好学生为标准进行教学，还是以中等学生为标准？或者统统作最低要求？这样的话，整体水平又如何照顾？ 钱：这里所提出的实际上是素质教育的另一个重要的方面：它必须考虑到每一个学生个体的特点，实行"因材施教"。我不赞成成天生的"聪明"与"愚蠢"的说法，更不赞成在学生中进行所谓"优等生"与"劣等生"的划分。准确地说，应该是"一把钥匙开一把锁"，根据学生不同的特点，用不同的方法，去开发学生的潜能--应该承认，这样的潜能是每一个学生都存在的，问题是开发是否得当，是否从学生的个性出发。特别是在中学阶段，我们更应该按照教学大纲的要求，毫无例外地去开发每一个学生的感悟力、概括力、想像力、创造力等基本能力，要让每一个孩子都有发表自己的看法的机会，要承认每个人的思想都是有自己的意义与价值的，不能有任何歧视。对那些学习成绩较差的学生，更要注意增强他们的自信心与自尊心，千万不要伤害学生的感情，有时候由于我们教育不当，造成的心灵的损伤，是会影响孩子的终身发展的。我特别不赞成根据分数给学生排队，这很要命，它会将一种不平等的意识强加给学生，这是根本违背我们的教育理念与宗旨的。 刘：听说有人曾问过您：强调素质教育，对中学语文教育中人文精神的关注，会不会成为学生新的负担？我也想听听您的看法。 钱：这样的担忧并非没有道理。如果基本的理念、体制不作改变，任何东西都会走样。我们现在确实面临着形式主义地走过场，表面上轰轰烈烈地搞所谓的"素质教育"，实际上反而更增加了学生的负担的危险。但这里也有一个理论的问题需要探讨：中学语文教育在培养学生的精神上到底能够发挥多大的作用。对这个问题，我想发表两个方面的意见。首先要肯定，中学语文教育在培养人的精神上确实有特殊作用。这是可以用每一个人的经验来证明的：人们在回顾自己的一生时，经常提到，精神上对自己影响最大的往往是语文老师，特别是中学语文老师。这是有道理的：中学语文课本中多数是文学作品，本身人文性就很强，这自然会对正在成长中的中学生产生精神上的潜移默化的影响，教育又是双向的运动，真正的好的语文老师是有很强的人格魅力的，文学的启迪再加上人格的力量，这种精神的熏陶作用无疑是中学语文教育的优势所在，是其他学科所难做到的。但在另一方面，也要看到?quot;立人"的任务是不可能由语文一门学科来完成的，它是一个综合教育的结果。记得三十年代朱自清先生就写过一篇文章，反?quot;将'人的教育'的全付重担子都放在国文教师的两肩上"，强调要注重语文教学自身的特点，由此来确定它在"人的教育"这一总目标中所应与所能担负的任务（参看《中等学校国文教学的几个问题》，收顾黄初等编：《二十世纪前期中国语文教育论集》，四川教育出版社，１９９１年版）。那么，中学语文教育怎样从自己学科的特点出发，来对学生进行人文精神的教育呢？应该说，人文性是语文教育的本质特征，它不是外加的"另一张皮"。首先所选的课外本身，就渗透着浓厚的人文精神，教师只要引导学生认真读这些课文，感悟作品的语言，与课文的作者（他们中很多人都是世界与我们民族的思想文化文学大师）进行精神的对话，心灵的交流，课文里的人文精神就自然会内化为学生自己的精神营养。在我看来，这?quot;对话"与"交流"才是阅读教育的根本，而在应试教育体制下，课文成了"知识树"上的某个"知识点"的例证，课文内在的人文精神被阉割成一个个繁琐的知识，所谓"思想教育"也变成要学生去背诵几条机械的"主题思想"，这样的教育不会对学生的精神产生实际的影响，甚至对学生的思维方式，情感，心理……产生负面的作用。说到这里，我想提出一个概念，叫作"主体性的自由阅读和写作"，这应该是我们的阅读教学、写作教学所要达到的一个理想境界。阅读与写作教学的最终目的是增强学生的主体性，开拓他们的精神自由的空间。学生应该是阅读与写作的主体，要鼓励学生对所阅读的课文有自己的见解，通过阅读提高自己的能力，创造性的运用课文中的知识，而不是让别人?quot;马"践踏自己的头脑，成为一只堆积知识的书橱。学生的写作也同样应该是充分自主与自由的，说发自内心的真话，说自己的话，而不是看别人（老师，家长，考官）的脸色说话，按规定的模式写作。无论是阅读还是写作，都要促进学生个性的健全发展，而不是压抑、扭曲学生的个性。这其实也是人文精神教育的一个核心。强调学生的主体性，当然不是说不要教师了，教师的指导也是极重要的，但有个怎么指导的问题，一方面要有教学目标，另一方面又不能强行灌输，要从学生的个性出发，这两者如何结合，是一个难题，很值得进一步讨论和探索。 刘：我一直关注人文知识分子的理想与大众的关系。大众是一个追逐实利的群体，而且目光短浅，只看眼前的一点，比如对中学教育来说，他们不管学校给了孩子什么，只要能让孩子通过高考就行，他们一切行为都以高考为标准，学校一有可能不利高考的举动，他们就要干涉。他们的这种功利主义和实用主义与知识分子的教育理想会发生冲突。您的这些设想，不管如何合理，美好，如果会影响学生的高考成绩，他们肯定不愿意采纳，还要反对。许多采取新法教学的教师面对这样的家长压力几乎是无力抵御的。即使新法教学有效果，他们也只看重考试成绩提高这一点，其它任何举措，如人文精神的培养，都会被认为是干扰。尤其是今后的生存竞争越来越厉害，社会和家长都会更看重学历和文凭，学生学到什么，他们是不管的。您怎么看待这个问题？ 钱：这就涉及到我对当前的教育改革的忧虑了，索性展开来说一说吧。我想有这么几个问题。前一段我在《北京观察》上看到雷颐先生的一篇文章，其中有一个观点我很赞同："教育的根本症结并不在教育本身，而在社会结构和体制。没有相应的社会、政治体制变革，教育很难进行根本性变革，也很难实行真正的素质教育"。雷颐先生的这一意见提醒我们，一方面必须积极进行教育改革，不能采取消极等待的态度；但同时必须看到现有格局下的改革的限度，对这一点要有清醒的估计，不能有过高的期待。--这是我要说的第一点。 刘：比如刚才说的家长问题，他们是要看最直接的利益，素质教育如果和考试扯不上关系，他们就要反对。初中他们可能不太干涉，但到了高中，他们肯定要干涉的，孩子的前途对他们太重要了。 钱：这正是我要谈的第二个问题，改革是会有阻力的。其中之一就是你刚才谈到的社会上的习惯势力的反对。广大家长希望孩子有碗饭吃，有个好工作，这本来也无可非议，但由此产生的对教育的功利主义、实用主义的要求，就会成为应试教育的社会舆论基础。因此，不仅是教育部门、教师，家长也要转变教育观念，这是更加困难的。鲁迅早就说过，千百万人的习惯势力、习惯思想是更为可怕的。在这方面有许多工作要做，一定要形成新的社会舆论，这是进行教育改革必要的社会条件。如前面所说，家长也是应试教育的受害者，转变家长的传统观念也是有基础的。更重要的是，如果我们坚持改革，采取具体措施，家长对孩子教育的要求，也是会变的。比如说，我们进行高考的改革，将考题与教材脱勾，主要考查学生阅读、写作的实际能力，家长也就不会要求孩子去死记硬背课文上的条文，而主动从各方面来配合老师，努力提高学生的阅读、写作水平。这正是我们所期待的：学生学习语言，本来就不能只限于课堂，而应该有一个更为广泛的学习语言的社会环境。应该看到，家长关心学生的学习，这本身并不是坏事，关键是如何引导，引导得好，是会从阻力变成动力的。但这是从长远的发展趋向来说的，在当前改革的起步阶段，来自家长与社会舆论的习惯势力的阻力，却是不可低估的。面对这样的社会压力，我们一方面要坚定，不能动摇改革的决心，另一方面又要谨慎，任何改革措施，都要充分考虑社会（包括家长）的承受力，要让社会、家长有一个适应的过程，操之过急脱离群众，反而适得其反，这样的教训不是没有过的。 家长之外，教育改革同时要涉及到教师。我们已经说过，教育改革对教师是一个解放，理想的语文教育必然是充分个性化的，会出现各种教育模式、方法、风格百花齐放的局面，给教师的创造性的发挥以很大的空间。而且教育改革能否成功，关键也在能否调动起教师的的积极性、主动性。我接触到的好多教师，他们都是支持、要求改革的，而且都很有才华，并且已经在积极地进行改革的试验，他们无疑会成为教育改革的主力。另一方面，也应该看到，随着改革的深入，对教师提出了更高的要求。在我看来，主要有三个方面，一是要有更强的敬业精神，对孩子有更强的责任感。二要有更广的知识面。应试教育变素质教育后，新的课程标准、教学大纲的制定，教材的更新，教学内容、教学方法，考试制度、方法的改革，对教师的现有知识结构都是一个严重的挑战。第三，立人先要立己，教育改革越深入，对教师本身的素质，精神境界，人格力量的要求也越高。在某种程度上，我们所说的理想的语文教育是以有大批理想的教师为前提的。这就与现有教师的实际状况形成了巨大的矛盾和反差。这就是说，现有教师的素质实际上是教育改革能够进行到什么程度的最大的制约因素。对此，我们也必须有一个清醒的充分的估计。而且，应该看到，长期的应试教育在教师中也形成了一种习惯势力，或者说是一种惰性的力量，这也会在教育界内部形成不利于改革的舆论与氛围。在某种程度上，正是鲁迅所说的"无物之阵"：阻力分明存在，却摸不着，看不见。 我们是不是可以更加尖锐的提出问题：改革是必然涉及到利益的。勿庸讳言，应试教育给很多人带来了直接间接的利益（包括经济的利益），改革必然会触动某些人的利益，他们的反弹也是必然的。实际上，有的人就是把中学教育看成他们私人的地盘，不容他人介入。我就遇到过这样的当面质问："你不是搞中学语文教育的，有什么资格来谈中学语文教育？"在这具有浓厚的霸权意识的质问的背后，就是有一种利益的驱动。这是更为可怕的：在利益驱动下，什么事都是做得出来的。这个利益问题应该说是教育改革（如同其他改革一样）必然遇到的深层次的问题。 刘：这里似乎还存在着一个问题，或者说，我们可以从另一个角度提出问题：大学里的人文知识分子可不可以、应不应该介入中学语文教育改革？ 钱：我就是这样回答质问者的：中学教育、语文教育是全民族的事，全社会都应该关注，每一个公民都有发言权。至于大学里的人文科学的学者关注中学语文教学更是"五四"以来的一个传统，大学和中学、学术界与教育界合作，一起编语文教材，编写课外读物，讨论语文教学问题，这是很普遍的事。蔡元培、梁启超、胡适等都对中学语文教育发表过意见，现代语文教育的理论基础就是他们奠定的。朱自清、吐圣陶、夏 尊……许多文学家、学者都是直接参加语文课本的编写的。我们现在就是要恢复这样一个传统，建立一个大学与中学，学术界与教育界联手合作的机制，形成全社会关心教育改革（包括语文教育改革）的局面。这对教育改革的健康、持续进行是会产生深刻的影响的。从人文知识分子的角度，关注人，本来就是他们的天职，提倡"立人"的教育，是他们的内在学理的必然要求，在某种意义上可以说，他们的理想只有通过教育才能实现，这也是他们的社会责任感的体现：关心国家、民族、人类的未来命运的知识分子，是不可能不关注教育，特别是中小学教育的。 我们讲恢复五四新文化运动的传统，还有一个重要方面，就是对语文教育理论的重视。这就涉及到当前教育改革所面临的另一个重大问题：教育改革的理论基础的问题。不可否认，建国以来，特别是近20年来，有一批教育理论工作者和一些有理论兴趣与能力的教师，在教育理论（包括语文教育理论）的研究上，做了很多工作，取得了一些成果，正是他们的研究为我们今天的教育改革作了必要的理论准备。但同时，也必须正视这一事实：长期以来社会不重视基础理论的建设，教育科学的研究始终是一个薄弱的环节，在某种程度上可以说，我们是仓促上阵的，改革的理论准备不足，就成为教育改革（包括语文教育改革）先天性的弱点，构成了教育改革能否健康、持续发展的又一个重要的制约因素。教育改革必须在科学民主的基础上进行，这是关系改革成败的关键。现在既存在理论准备不足的问题，但我们又不能坐等，只能边实践边总结，这都是我们不得不面对的现实。从这样的现实出发，就必须从现在开始，把教育科学研究置于特别重要的地位，以尽快改变教育理论滞后的状况，这是教育改革能否健康发展的一个关键性环节。既然看到存在着这样一些先天性的不足与问题，我们在进行改革时，一方面，态度要积极，在坚持改革这一点上不能有任何动摇，但步伐则要稳健，在具体操作上必须谨慎，这是涉及千家万户、子孙后代的大事，搞不好影响极大，而且不容易挽回。坦白地说，我现在最大的担心有二，一是"轰轰烈烈走过场"，对改革中实际存在的问题一个也不着手解决，只热衷于搞形式主义，把改革变成一场"表演"。二是走极端，要么不改--能不改则不改；压力大了，或者脑子一热，就乱改一气，不顾客观条件，用行政命令，强制改革。鲁迅早就说过，反改革势力对待改革有三步曲：先是利用权力压制改革；压不住了，就摇身一变，比谁都积极，打着改革的旗帜，使改革变味便变质，制造混乱；一旦改革出了问题，就抓住一点，不及其余，反攻倒算，而且是"改革一两，反动十斤"。 刘：听你这么一说，鲁迅的警告，今天也还有意义…… 钱：是的，很多事都不能不让人感到忧虑。最近听说有人主张废除高考，我就很担心。高考是有好多弊端，但还是有一定的公平性的，不能轻易废除。 刘：这就会造成大众的直接利益的消失。或者会形成对大众的失控，或者会形成更大的不平等。 钱：对。高考本身是有一定的合理性的，在中国的条件下，有公平竞争的进步意义。取消它就会产生一系列问题。文革时曾废除高考，后果大家都看到了。现在这种论调重新出现怕会成为另一场混乱的滋生地，它甚至会成为腐败的新的生长点。每一个了解中国国情的人，都会懂得这一点。高考是必须改革的，但不是要取消它，而是要解决"如何考"的问题。任何事（包括改革）都要有个"度"，一过"度"就会走样，变质。２０世纪我们吃过"不改"之苦，也吃过"乱改"之苦。这些历史的教训是不能忘记的。 在目前中国的国情下，我还很担忧家长的负担问题。教育收费越来越高，为了孩子读书，家长的负担越来越重。这已成为一个社会问题。一方面，它已经造成、并且会继续加剧教育的腐败--这种腐败在一些地方、学校已经达到了相当惊人的地步，人们却熟视不睹，见怪不怪；另一方面，它可能造成教育上的两极分化。贫穷的孩子越来越没钱上学，他们的家庭就会越发贫穷，这会不会形成恶性循环？在未来的知识经济社会里，人的地位与知识是相关联的，如果在受教育上不能平等，就会造成将来竞争起点上的不平等。有的家庭孩子受到很好的教育，有些连起码的教育都得不到，将来怎么竞争？这个问题我做过很多的思考，这是我的最大的忧虑。我认为关键是要真正实行九年制义务教育。第一，这是平等的教育。一切适龄青少年，不论民族，地区，家庭背景……都要毫无例外地接受九年制基础教育，也就是说，在初中以前的教育机会应该是绝对平等的。第二，这是义务教育，所有的教育经费都由国家承担，这是国家对纳税人应尽的义务。在小学与初中学生收费，是违反义务教育法的。随着国家各方面的发展，义务教育的层次还逐渐会提高。按目前国家发展的实际水平，实现了九年制义务教育就可以保证受教育权上的基本平等。到了高中和大学，就不能完全由国家负担了，家长负担部分经费是合理的，而且不能保证每一个人都受到高中与大学教育，更多的人在初中毕业后，要逐渐进入劳动市场。怎样解决他们的继续受教育的问题，一个是大力发展中专职业教育与业余教育。人是要终身学习的，不一定非要直接读大学，可以先工作再上大学，或边工作边学习。同时还应加强体制改革，允许私人办学，包括办私立大学，来解决义务教育之后的教育问题。对义务教育之后的教育，国家也要以奖学金、助学金的形式为贫穷的学生提供帮助，他们有这方面的能力，通过了竞争，国家就要帮助他们完成学业。我现在这方面的忧虑较多。一旦教育上出现两极分化，就会形成恶性循环，越读不了书就会越穷，进一步扩大已经严重存在的两极分化。这是我们谁也不愿意看到的局面。 我不想否认自己是一个理想主义者，我对于教育，对于中学语文教育的许多设想都带有理想的色彩，我并不奢望我的理想能完全变成现实，我知道，那需要一定的条件，要有一个过程。但我又相信，有一个较高的，不完全具有现实性的目标，与没有这样的目标，是不一样的。而且我认为我的某些设想，也还是有一定的现实实现的可能性的。当然，我对自己的想法，又是有一种自我质疑的，我一再声明，自己?quot;门外谈中学语文教育"，它有自己的价值，也有明显的局限。因此，包括今天我们的对谈，我姑妄说之，你也不妨姑妄听之。 实际上，我们今天讨论中国的教育改革，中学语文教育改革，是有许多困惑的。一方面，我们对现有格局下的改革的局限性是看得很清楚的，对可能出现的我们所不愿意看到的另一种结果，例如走过场，半途而废，发生扭曲，出现混乱……，等等，都是有充分的思想准备的。我们更清楚，作为无权无势、人微言轻的普通的知识分子，个人能做的事更是极其有限的。但我们又不能等待一切条件成熟之后再改革，也不能因为可能的失败而不去努力争取最好、较好的结果。我们只能在目前被允许的条件下做一些力所能及的事。我自己最近两年花了好多精力研究中学语文教育问题，因为我觉得这是值得做的事情，可以说是我自己的选择，为此付出代价，也在所不惜。想到是在为孩子们做实实在在的事，我就有一种生命的充实感。个人能做的事情是非常有限的，但我相信合力的作用，大家都一起做，从各方面去做，就会产生一定的作用。 （整理：华东师范大学中文系99博士生 刘旭，经被访问者审定）