包 忠：北大的大家风范——陈平原教授访谈

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包 忠：北大的大家风范——陈平原教授访谈
时间:2007年7月8日 作者：包忠

记者采访手记：
和陈平原先生约好在北大见面地点、时间后，我几乎提前了整整4个小时到北大，一来是担心来得晚了过于仓促，恐怕会误了时间，二来也想好好欣赏一下北大的春天。约好下午5点见面，哪知道下午2点不到就在中文系的院子前碰见陈先生抱着一大叠资料和几个学生从里面出来。我认识他，他虽然不认识我却很敏感，见我盯着他看，便问我是不是《成都日报》的记者。我连忙解释说我现在只是来“探营”的，你忙你的，还是到时候见吧。两人互道再见。  
  　　5点钟我准时到了中文系，未曾想没办法见到陈先生了，他正在参加一个研究生的论文答辩。一个老师对我说：你还是找机会进答辩会场吧，不然真不知道他们什么时候完。我一急，什么也没想，就闯进了答辩会的会场。会场里人不少，见我一个陌生人冲进来，都有些诧异地转头盯着我。我连忙打手势请继续，找了一个角落坐下来。陈平原先生坐在大圆桌的主座上，向我微微颔首。  
  　　我悉心听了一阵，仍然没能搞清楚答辩会的主旨究竟是什么。那个研究生的论文好像是研究胡适与古典诗歌的关系。老实说，这提法很新颖，同时也很讨巧。可惜几个参与答辩的老师似乎都不满意他的答辩，在我进来之前大概已经对论文谈了不少看法，现在研究生正在很无力地辩解。在他旁边的可能是他的导师，俨然已经露出了绝望的神情。我悄悄观察陈平原先生的反应，他倒是颇为平和，一言不发。  
  　　大概又过了半个小时，那个研究生终于放弃了争辩，开始收拾自己的书包。陈平原先生这才说了自己的意见。他没有直接批评那个学生的论文，而是以交换看法的语气对他说，大家姑且将这一次的答辩当做预答辩。言下之意是再给他一次机会。但是陈先生又明确表示，如果他在半个月内无法重新梳理构思，也无法采信更详实的资料，导致下一次正式答辩失败的话，最好是现在就到学校相关部门联系延长学籍的事宜，因为延长学籍学校有规定，必须在15天内提前申请，一旦错过时间就麻烦了。我看那个研究生完全被这次答辩会的失败摧垮了，站在那里神色恍惚，根本没有听见陈先生的话。陈先生又将他的意思给那个研究生的导师说了一遍。当导师和学生离开，陈先生才如释重负，倚靠在椅子上，拿起桌上的矿泉水瓶猛灌了几口。  
  　　看到这些情形，我才比较真切地了解到一个体制内的学者必须付出的代价，尤其是像陈平原先生这样心有抱负的学者。  

报纸副刊衰落了吗？  

记者（以下简称“记”）：我带着一个问题来，那就是中国的报纸杂志副刊的兴衰问题。这正好在你的思考范围之内。  
陈平原先生（以下简称“陈”）：现代文学和古典文学有一个很大的不同，那就是它们的载体不同。现代文学很大程度上是通过报纸的发行而传播的。传媒与文学的互动，是现代文学不同于古典文学的一个很重要的特征。北大现代文学研究有一个好的传统，那就是从来就很关注副刊。研究现代文学不能只读作家的文集，而一定要回到（作品）生产的状态，要读当时刊载文学作品的那些报纸杂志。大多数文学作品都是先在报刊上发表，然后再入集的。不少作家在入集时往往会修改原作，如果根据文集来研读和理解往往不得要领。比如说郭沫若不断地改他的诗，你读他后来的文集根本无法理解他当年的状态。还有，一个报刊自有它的生存的特殊性。把一篇文章从《语丝》里面孤立出来，或者把一首诗从《诗刊》里抽出来，其意义是不一样的。以前，我要求研究生一定要读当年作品始发的原报刊，现在我进一步得出一个观点，那就是发表作品的阵地决定了作品本身的表达方式。媒介有它内在的规定性，媒介本身会产生意义，我们知道，给《成都日报》写文章和给《人民日报》写文章是不一样的。给《人民日报》写文章和给《文学评论》写文章也是不一样的。媒介本身会规定你思考的方向。这是一个重要的观点。所以我们必须把作品和媒介联系起来研究才有价值。  
  　　事实上，同一个媒介上的不同作品是在互相对话的。它们有前后呼应、左右对话的功能，抽离出来是很难理解的。同时媒介会催生出新的文体、文类和文体感。一个杂志里面往往有小说和散文在对话，诗歌和戏剧在对话，不同的文体间在对话，而古代的文集，五言诗在一辑，七律在一类，跟现在是不同的。编排的方式、发表的媒介和传播的途径都会影响一个作品美感的产生。从这个意义上讲，讨论文学我们只简单孤立地谈一个作品还不够，我们要追踪它的生产，它的美感的生成，必须回到发表它的媒介。副刊对于文学的意义就在这里。  
  　　专业杂志对于文学的意义大家都看到了，但是大家并没有完全意识到《晨报》、《京报》、《大公报》、《申报》等报纸副刊对于文学的意义。同时由于报纸难以保存，查阅麻烦，因此相对被忽略了。报纸的特点是快捷、阅读面广，对一个时期的文学生产和思想传播非常重要。报纸副刊的文章比较短小，它主要的功能不是生产伟大的作品，而是组织文学、引领潮流，让各种常识得以呈现。  

记：你最后说的一点很有意思。  
陈：是啊，我曾经感慨很多。台湾《联合报》一个记者写了一篇 报道，题目叫《新闻渗透，副刊已死？》，引了我好几段话。我的大意是这样的；一是副刊的独立性问题。晚清以及“五四”，报纸副刊之所以能发挥很大作用，其中一个重要原因是聘请著名作家、学者来担纲。他们跟报纸的关系是主人与客卿。他们有眼光有魄力，人缘广泛，朋友多。还有就是副刊不介入经营，不考虑盈亏，只是作为报纸的“门面”，发表好的作品，吸引读者目光。所以评价副刊的工作，要有相对超然的眼光。副刊还有一个重要的功能就是组织性，报纸副刊经常组织学术会议、文学笔会和文学评奖，这对于提升报纸的影响力非常重要。  

记：现在的副刊已经缺少了你所说的东西。  
陈：是啊。现在的社会，一方面知识爆炸，同时也容易形成知识破碎、趣味破碎、信息破碎。好处是我们每个人都有主体性，不好的地方是没办法形成共识，没办法引领潮流，副刊的缺失真让人遗憾。  

记：这是一个众生喧哗的时代。  
陈：对，每个人都可以做一点小打小闹。  

记：但是各奔方向。  
陈：对，所以互相冲突，我觉得很可惜。众生喧哗有它的好处，但是一个社会没有形成一个主流的意见、主流的的文化趣味、主流的创造的话，不成其为“大”。我曾经说大报不大，小报不小，道理就在这里。《南方周末》是周末小报，实际上不小。有的报纸看似大报，实际上却小得很。  
  　　你可以去做个调查，知识分子在读什么？一些人可能会说，我不读报纸，或者说我不看电视。如果是这样的话，报纸、副刊要成为社会共识的载体，还任重道远。

“文学兼修”传统丢了吗？  

记：刚才听你们的答辩会，主题有关胡适。是不是与胡适相关的学术研究已经是北大的热门？  
陈：那是因为胡适太重要，再加上胡适和北大之间怎么绕也绕不过去的关系，所以学生会从不同的角度涉及到他。  

记：好像你个人对胡适也有相当浓厚的兴趣。  
陈：是。他对新文化运动的影响，他对20世纪中国思想文化的影响都是非常大的。他的重要性太大，我觉得未来还会更大。  

记：那么你对胡适的感情主要基于什么？  
陈：首先胡适绝对是一个重要人物，无论是思想、政治、学术、文化等方面，他都是一个转折点上的人物。有的人做得很好，但是影响小。有的人有缺点，但是他是一个开风气的人，影响深远。很多专业的人士可能会觉得胡适这人做专业做得没自己好，很肤浅，其实我们说，像这样开风气的人，后面可能大家都超越他了，可是仔细想想，都是从他那里延伸来的。可能离他的时代越远，我们会看得越清楚。  

记：我记得（上个世纪）80年代，陈先生和钱理群先生、黄子平先生一起做了一个很大的题目，叫“20世纪中国文学”。当时你算是发了一个宏愿吧？可是做到后来，这个题目完成了吗？  
陈：写20世纪中国文学史，一直想做，却没有做，我称这个东西为一个“历史产品”。做或不做，意义是一样的，作为一种历史文献保留下来就可以了。至于后来我们做的，不见得是文学史，但是那个思路影响到现在。一本有形的《二十世纪中国文学史》很容易成为教参之类的东西，那不是我们期待的。还有就是我们三个人具体的研究方法、趣味都发生了变化，我现在对那种大的、通史形式的东西不是很感兴趣。  

记：那为什么当时你会有兴趣呢？  
陈：那是对当时的研究思路和研究范式的突破。我觉得那也是一种开风气的东西。所有开风气的东西，都是不结实的。所以我觉得那个东西是没办法修补的。  

记：在那以后，你先是涉猎了中国的古典小说，然后是明清散文研究，接下来是学术史的研究，再以后是教育史。你的跳跃是不是太大了？从学术心态上讲究竟是怎么产生的呢？  
陈：其实在我做博士论文研究的时候已经发生了转变，在《中国小说叙事模式的转变》那里面我就接触到了现代文学与晚清以及“五四”前后近代文学的关系。当然，这跟我的个人兴趣有关系，跟我的导师王瑶先生有关系。王瑶先生以前是做中古文学研究的，后来才转向现代文学。所以我自己的兴趣和他有接近的地方，既关注现代，也关注传统。我希望我的研究能做到“从头说起”。只截一段来讨论小说，或者散文，都是有缺陷的。按照过去的人的说法，就是要“全史在胸”，然后才来讨论具体问题。  

记：也就是说你始终坚持一个全视野的目光下的具体研究。  
陈：对。因为现在专业化越来越强烈，“攻其一点，不及其余”，这样容易取巧。回过头来 我们需要一个全局的观念比较好。  

记：去年你有一本书《从文人之文到学者之文》反响很好，可是大多数读者喜欢的是你论述的前半部分，即明代文人的文章，而不是你书中后半部分的清代学者之文。可是我认为在这书里实际上你是有所褒贬的，而且褒贬的取向刚好和大多数读者相反，你喜欢清代学者，而不是明代文人。  
陈：像李贽、袁宏道、张岱这样的文人大家比较熟悉，读者可能比较容易进入那个语境。而清代的，大多涉及到学术，大家难以进入。但是从文学发展的观点来看，我特别关注文学与学术两者之间的那种交错关系，“文”和“学”之间的对话。“文学兼修”这个传统，晚近以后，尤其是西方学说进入以后基本上崩溃了。传统的中国文人可以是文人兼学者，也可以是学者兼文人，有学问的文人和有文采的学者在传统中国是一个很自然的结合，可是到了现代，作家没文化，学者没文采，两个分途倾向越来越严重，这让我怀念清代尤其是晚清的一些文人学者。事实上一直到鲁迅，他们都还是坚持了这个传统，可是到了（上个世纪）30年代逐渐专业化，传统就彻底失去了。  
      刚才你说我跳跃太快，一会学术史一会教育史，其实是连贯的。这都跟我对现代以后的中国文化的定位有关系。从文学史到学术史再到教育史，包括图像与文字的关系等等，这些年我走的路基本都是源于这个定位。我有一本著作，叫《西学东渐左图右史》，讨论晚清画报的，已经做了好多年了，估计今年能出，也是基于此。大体上，我希望面对好多好多问题，就像我刚才说的，不太喜欢写通史，而喜欢借助一个一个具体问题来解决。目前，我思考的是现代以后中国学术文化所面临的困境，仍然要通过具体问题的一一解决来做。  

还有传统意义的文人吗？  

记：有人批评你，说陈平原进退之间选择了退，回到书斋，成为一个“为学术而学术”的典型。当然也有人说这叫“不学慧能学慧远”，你自己怎么看？  
陈：那说得太复杂了。（上个世纪）90年代以来，好多人把我树为“为学术而学术”的典型，或者是什么学院派的代表，其实我曾经写过一篇文章，叫做《学者的人间情怀》，我提到自己那种“压在纸背的心情”，不是浮在面上，而是压在纸背。我说了两点，一是学者的工作本身有没有重要性。如果有，就应该有人做。我们很多时候习惯用杂文家的思路来思考问题，特别是大家都爱引用鲁迅的那篇，“‘五四’退潮以后，有的高升，有的退隐，有的继续前进”，诸如此类，我特别反感这种腔调。其实（上个世纪）90年代，专业化成为大潮，这个时候我不喜欢过去那种状态，比如说把自己理解成一个文人，或者随时准备向社会发言。当然我承认有这样的学者，但是我可以这么说，这样的学者基本上已经脱离学界了。  

记：变成社会活动家？  
陈：对。或者说得好听一点，叫做“文化人”。我的一个学生在电视台工作，他要我谈谈对快餐文化的看法。我很严肃地告诉他，当一个学者对所有的问题都发言的话，就不是学者了。（笑）