朱学东、野夫：当代作家的生存智慧

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朱学东、野夫：当代作家的生存智慧

——中国文化与文学价值 　　TALK 1 　　但是真正好的东西，一定要发自内心的。他知道自己为什么而写，为我们这个社会，为这个时代而写。譬如说台湾的齐邦媛女士写的《巨流河》里边，那里边那种悲鸣，通过平淡的叙述呈现出来，这不是一般的文字技巧所能达到的。 　　TALK 2 　　凡是能够用伟大来评价的作家，索尔仁尼琴等等的，东欧也有很多集权国家的作家，他们不批判你所处时代的那个黑暗现实，那你的作品，价值不够，也许他是有一些唯美的价值，但是我不认为他具有一种伟大的价值。 　　TALK 3 　　我们在一个强权面前呢，不能要求任何个体的人必须勇敢，勇敢只能是一种自我要求的品德，我们从来不要求别人去勇敢。但是我们会要求，我会要求别人有底线，你可以不做勇敢的事，但是你不要去说违心的话。 　 　　野夫：有价值观不回避中国现实的作家最牛 　　主持人：议国事，知天下，欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷。从2005年之后呢，我们不能仅仅用作家两个字来概括我们当代的写作者们，互联网带来了大众的狂欢时代，博客、微博、微信，使写作变得极其的简单，同时又极其的困难。那在今天的节目中呢，就让我们跟随两位老师一起来探讨一下当代写作者们的生活困境。那首先我要介绍一下今天的两位嘉宾，其中一位是《中国周刊》总编辑，著名学者朱学东老师，自由作家，诗人，野夫老师。那我们今天聊的话题就是我们当代的写作者，那我想问一下两位老师，在你们的心中，认为当代的这些作家中，谁是最优秀的？ 　　野夫：谁是最优秀的？这个话题其实我们同行之间评价同行是不太好评价的，尤其指名点姓地评价，更不好说。中国人历来讲文无第一武无第二，就是这个话的含义，就是文章是没有第一的，也没有最好的。武术是没有第二名的，因为第二名都被第一名打死了。我心中的认为中国有一批优秀的写作者，优秀的文人，这个首先建立在我对他的评价，不是说他的文学技巧达到了多高，因为技巧是个很难说的，你是这种风格，我是那种风格。我是认为那些有价值观，有立场的作家是中国最牛的。 　　这样一批写作者现在才起来。在原来要依靠报刊发表，他们出不来。现在有了网络过后，有了博客以后，每个人自媒体开始发表自己的文章。这样一批写作者，我觉得是中国最优秀的，也是真正在引起世界注意。他们敢于批判黑暗，敢于鞭挞一些现实问题，说真话。而且他们的写作水准，这里面有很多很优秀的人，你要问我说谁是最优秀的，我反而指的是这些。而不一定是那些获得这个大奖，那个大奖。这些人里面也有很多有名气的，但是这跟有名气也没太大关系，我就认为一个作家，你首先写作，你有价值观没有。中国的很多作家在玩弄文字技巧，回避现实。我觉得，一个生活在这样时代的作家，如果没有良知在里面起作用，光是为了发表，为了出版写了这些小情调，我觉得意义不大。这是我的看法，学东。 　　朱学东：我不是这个行业里面的人，所以我就跟野夫兄的观点稍微有点不太一样，因为我更多是一个读者。当然也比较惭愧，这些年读中国当代的写作者的东西相对比较少一点，我更多的阅读放到了社会学、哲学、政治学、历史学这些角度去了。在这里边对于当代的中国作家来讲，我特别同意野夫兄刚才讲的，我们首先是要讲为什么写作，要有一个清晰的价值判断，是来自内心的声音，还是应景的，为了稻粱谋的，每一种写作我们都很尊敬。 　　但是真正好的东西，一定要发自内心的。他知道自己为什么而写，为我们这个社会，为这个时代而写。所以回过头来讲，我说在我读过的当代的一些重要的作家里边，有些本来不是作家，但是他的作品出来，读完以后我们也会感觉到一个巨大的力量在里边，譬如说台湾的齐邦媛女士写的《巨流河》里边，那里边那种悲鸣，通过平淡的叙述呈现出来，这不是一般的文字技巧所能达到的。没有那个悲鸣的心，她不可能写出这样的东西。 　　比如说我们很多，包括我那天跟野夫兄讲，我说野夫兄的文字里面，也有一种很深的力量在里边。阎连科的，莫言的等等等等很多这样的，中国的作家里边，他也有，在我们读过的文章里边，我们都可以感受到这样的。但是回过头讲，就像野夫兄讲过的一点，确实是文无第一，因为阅读有个人的偏好在里边，就像我选择读谁的诗，读谁的小说，都会有很大的偏好，有时候他名气很大，但是我不一定会去看他，这并不表示人家写的不好。所有我看过的人，我的评价标准，第一个就是价值观，你这里边有没有一颗悲鸣的心，有没有对社会，对现实的关怀。没有这个，可以不读，我认为可以不读。 　　朱学东：孩子未成年前我为何不让他读红楼梦 　　主持人：其实可以说，在两位看来，这个价值观对一个作家的价值来说，对于他的一个品德，还有他写作的这个能力来说是最重要的是吧。 　　野夫：这个放在全世界的文学中间来看都是这样的，就是一个作家，你很大程度上确实就是一个在引导人类向上的一个心灵。你为什么要写作，你的文字和你所处时代的关系是什么。如果我们在你的文字里面根本读不到你所处的这个时代的影子，那我觉得那是一种就是自娱自乐的一种写作。我还是希望真正伟大的作家，尤其是我们在纵观，在过去集权国家的一些作家，凡是能够用伟大来评价的作家，索尔仁尼琴等等的，东欧也有很多集权国家的作家，他们不批判你所处时代的那个黑暗现实，那你的作品，价值不够，也许他是有一些唯美的价值，但是我不认为他具有一种伟大的价值。 　　朱学东：从多样性角度来讲，不批判现实的也会出现好作家，批判现实也会出现很多不好的作家。但是确确实实是，就是说最伟大的写作，一定来自于生活，来自于对生活的思考和反省。回过头来，我说我在前些年，所有的功利主义阅读之外，唯一的一个不功利的阅读，我前些年是不停地翻，重翻鲁迅的书，我说这个是我唯一的不功利的阅读。在1990年代，我曾经唯一的一个花了我，当年工资的相当一部分水平去重新买了一套《鲁迅全集》。 　　当时我的一个领导还跟我讲说，这个书你还要买，帮你找一套也行。买了以后就不停地翻，为什么？他就是对时代的一个批判，他里面这种批判精神之外，他有一个人道主义的力量在里边。我自己去年跟很多人发生过比较深的讨论，我说我反对我的孩子读，在他没有成年之前，或者没有自己的判断之前，读《红楼梦》，读《三国演义》，读《水浒传》。很多人不认同我的观点。 　　我相反我鼓励他去读欧美国家的一些，我们年轻时候读过的很多的经典小说，现在很多人不会再去看了。有人很奇怪为什么，我说在中国的这种经典小说里面，我们看到了太多的人心坏的一面，当然虽然它也是人性体系，太多的畸形。我们没有经历过真正的人道主义的革命，没有真正反映人性的东西，这个好的东西。所以我鼓励他去看文艺复兴以后的很多的，欧美作家的经典作品，其实是希望他接受这样的教育和熏陶。 　　因为我们的学校里面，到中学，我们都不知道这个东西，然后一个我说，当然我不反对他读古诗，尤其是古人写的诗，我们说唐朝的那些伟大的诗人，写到山水。山水是自然性，自然性跟我们人性是相通的，这个可以看。但是我不太希望他去，确实不太希望他过早地阅读像《红楼梦》这样的东西，这个跟很多人的观点不太一样。 　　朱学东：每个人脸上都写着欲望只注心利益 　　主持人：没错，那我们再来看，最近这个文化批评家朱大可老师做客我们凤凰网的时候，就说2013年最大的特点就是政治上一台好戏，文化上一地鸡毛。他说中国文化已经远离人类的价值主轴了，两位老师怎么看他的这一番评价？ 　　野夫：我认为大可兄这是说的很到位的。我经常爱说的是我们这个国家走到今天已经俨然是这个世界上的一个大款，但是根本没有融进人类文明社会，我们还不是人类文明社会的一部分。我从欧洲回来有这种感觉，这种强烈的自卑感，就是人家看你的国家每天发生的这些事情，人家都有一种冷笑。在某种意义上说，你的政治是文明、社会文明程度像黑暗的中世纪一样，这是我非常强烈的一个感觉。这个国家还不是一个文明社会的一员。 　　朱学东：我前两天刚读了一本书，一下子想不起来名字，它里边提到了一点，就是说如何我们来学习，分享人类文明的成果。我们重新来提分享人类文化进步的成果的时候，是在温家宝时代重新开始提的。但是事实上我们所谓的分享，我们还是更多在物质文明的成果上分享，而不是真正精神文明上分享。 　　所以我前不久刚写一篇文章，刚刚这两天刚刚推出来，就是我的一个判断，就是粗鄙化，跟文明的距离越来越远。原有的文明被迅速地摧毁，我们谈的更多是利益，所有的人的脸上基本上都充满了这种欲望。所以讲政治上一台好戏，是大戏，但是未必是好戏，文化上我们所有的文化产业的投资，到现在我们今天看到的所有的文化产业的投资，全部是商业利益，没有真正的文化，离文化越来越远。那么在这样一个过程中，文明其实它，确实我们离文明，我们的物质文明越来越富裕。但是我们的精神上是越来越像沙漠，越来越像粗鄙化。 　　野夫：我甚至有种预感，我们这样的一个所谓的大国强国，如果要按去年这样一种形势发展下去，极有可能给人类带来一场灾难。不仅是给我们自己，给我们这个文明，甚至给人类都会带来一场灾难。我们回想30年代德国的崛起，这种法西斯道路要是发展下去，对文明世界都是一种威胁。这个国家俨然就是一个土豪，他在国际政治中也是像一个土豪一样的，金钱外交，一直用钱开路。我们是对外是贿赂，对内也是贿赂，就是我要达成交易，我要你的土地，我要你的所有东西，给你钱。我要你为我唱赞歌，也是给你钱，所有的都是这样的方式来完成的。 　　野夫：莫言说什么话让整个欧洲都在笑 　　主持人：那我们再来看看这两年这个文化圈发生的一些事情，虽然大事并不算多，但是每件事都可以说是引起了很多人的关注，甚至是这种全国性的大讨论。就比如说2012年莫言获得诺贝尔文学奖，我们也看到不少的评论者说莫言其实他不具备一个独立的，写作者独立的人格和精神。说莫言式的生存智慧，代表了中国主流知识分子的精神取向，两位老师怎么看这个事情？ 　　野夫：昨天晚上和朋友还谈到了莫言这件事情。他们问我的评价，因为你是文学圈的人。我说莫言获奖的消息在瑞典颁布出来的那一刻，五分钟之内，我接到了德国之声的采访，法广的采访。但是我说我在以前我接受他们的采访，我都是直言不讳的谈。我说当这两个电视台采访我的时候，我拒绝了。 　　他们问我，为什么会拒绝？我说因为我不愿意评价同行。这里面应该说是隐含了我的一些价值观的。只是说我不愿意来批评一个获得这样大奖的一个同行，仿佛人家觉得你这羡慕嫉妒恨一样的。那莫言，昨天在朋友私下圈子里面谈，我还是愿意会谈的。那昨天我谈的时候，我就说到，我是非常认可莫言早期的文学成就的，他早期有很多作品，我们是阅读过来的，是非常欣赏，而且曾经也非常着迷过的。 　　莫言现在的，他后期的文学创作我们不评论，文学创作每个人都有自己的努力方向，每个人都有自己的一个喜好。但是我认为莫言可以批评他的是，在获奖之后的一些公开言论的，我认为是有很多问题的。以他这样一个成熟的作家，以他这样高的威望和如此大的文学成就的作家，他发的某些言，我认为是，往轻说是对不住天下的，比如说谈到新闻审查的时候，谈到管制，谈到言论管制，他说这跟飞机安检一样的。 　　这种文明就是一种笑话，欧洲各个报纸把他的这个发言登出来，大家都在笑。你诺贝尔已经获奖的人，你怎么能够说这样的话，你的地位已经到这个地位，你说点有良心的话，他们也拿你没辙，也不会把你怎么样的。而这些常识，不是你的水平达不到的，我认为他的水平应该是达得到的。但是我认为一个作家不能圆滑如此，你到这样一个程度，你就是成为集权的帮凶了。你完全可以说，对不起，我不回答这个问题。你不回答，全世界都知道你为什么不回答。你偏要回答。这是我对你问到这个问题，我第一次公开谈这个话题。

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朱学东：我相信瑞典文学院对于诺贝尔奖获得者的这种作品的审核，有它的特别的标准。而且我们所看到的，基本上所能读到过的诺贝尔文学奖得主的作品，都是大部分都是当之无愧的。我个人认为，在我所翻过的莫言的作品里边，就像刚才野夫兄讲到，他早年的作品也好，我们都受过很大的影响，我相信也是当之无愧的。当然中国的情况很特殊。我自己也讲，就是说用这个时代所允许的表达方式，在允许的空间里头来表达我们的立场，这也是我的一个，某种意义上就相当于你讲到的，是中国式的这种生存。
　　但是我一定不会去讲我不想讲的，不想表达的东西。我现在自己，就像刚才野夫兄讲到，我们这个技术给了我们很多空间，给了我们很多权利，就是赋权你，我们通过这个新的技术平台上，我们来自我写作时也是这样一个，发自内心的声音，我不想讲的我就不去讲。不去讲，它也表示，有些问题不去讲，也是表示了一个立场。

　　野夫：很简单的一个道理，他是著名媒体人，他的媒体肯定不能发类似于像我刚才的这些言论。这个他不能发是可以理解的。但是他如果要去发，比如说学东兄，要从他的看法上也去发反宪政的那些文章的话，那我会认为这过分了，你会有这种感觉。

　　主持人：那我们现在是不是对于作家的要求有点偏向于对公共知识分子的要求？

　　野夫：作家本身是知识分子的一部分。公共知识分子这个词的来历是与法国左拉那个案子有关的，在那个时代才谈到了公共知识分子这样一个命题。而最初的扮演公共知识分子这个角色的就是作家左拉。

　　朱学东：对，在德雷福事件里边，才真正出现了后来我们今天所讲的就是说的公共知识分子，就是作家担当的先锋，就是，他认为这种审判，对案子的审判是违反了基本的公平正义。

　　野夫：就是作家在那一刻他一个间谍案，一个间谍案的审判，一个冤案，最先站出来为之呼吁，甚至冒着自己被流放危险的是作家，作家在任何一个时代应该是要扮演这个角色，这是他的使命。

　　野夫：作家可以不批判现实但不能帮闲

　　主持人：那我们也知道这个周作人，他的政治取向，可以说是备受国人的质疑了。但是我们也看他的散文，在中国当代文学史上还是占有一个很重要的位置的。

　　野夫：周作人，关于周作人这个话题又是一个非常敏感的话题，包含着在学术界的争论不休。我大学论文写的就是周作人，我就是研究周作人的，我的论文在八十年代就在大学学报发表过。我就是持着一个非常另类的一种观点，我对周作人是，对历史，对他的当初的审判和现在的历史定位，我都认为是不公的。因为这个涉及到一个巨大的一个话题，汉奸。

　　什么叫汉奸，怎么评价汉奸，尤其怎么评价知识分子，书生这种汉奸。这个周作人这里面，包含了第一，他自己有一些言论，我是认同的，比如他说，原话我记不清了。大意是帝国主义和封建专制都不是好东西，你要我在这两个中间选一个，我做谁的臣民，没得可选择的。那他当时没有南下，虽然邀请他南下，他没有南下。每个人都可以选择留下的自由，你并不能要求整个战争期间，你的所有国民都南下，整个北中国没有人是不可能的。

　　不仅是周作人选择留下，还有很多人选择留下。那留下了过后，关于出不出任所谓位置，伪政府的职，这个涉及到连汪精卫，我认为未来对汪精卫都会要重新评价。这个我要公开，现在讲这个话，很多人说你是汉奸言论。但是历史，我们今天的历史太多的假象，太多的歪曲，太多的虚构。只有在真正的把所有的历史档案允许彻底解密，允许大家公开讨论，不受集权意识形态的强制的前提下，我们才能来重新修饰，重新谈历史人物。那这里面非常大的一个话题，我并不认为周作人因为他所谓的伪职位，因为汉奸罪而判刑的这样一个命运，就使得他的文学地位都要受到影响，我不同意这样的。

　　朱学东：其实历史上也有很多这样的人物。不仅中国，包括法国，有很多大作家，在面对这种战争动荡的时候，社会动荡的时候，做出自己的选择。这种选择，我们站在今天的角度上，没有太多的史料去研究的话，很难做出一个判断，我们只能用基本的个人的立场来判断。所以对于周作人的评价，我自己无法来做这个东西，我不是历史学家。但是他的文字，就像刚才野夫兄讲到过，就是说历史上也好，什么也好，不会因为一个人，他是一个左翼，他是一个右翼，他是人民的敌人。他曾经写过的东西，就成了这个废纸，或者价值就不存在，1990年，我自己当背包客的时候，包里带的唯一的一本书就是周作人的散文集。

　　回过头来讲，我说刚才我们一开始讲到，就是为一个什么样的时代写作，我们来判断一个作家成就的重要的依据。但是为一个时代写作，这个东西，他在不同的时代，人在不同的时代，他的价值观念会发生很大的改变。对周作人问题上，其实刚才野夫兄讲的一个不同的评价。其实就是我前不久在翻一些书的时候翻到，就是对傅斯年的一个观点的批判。那傅斯年说有汉奸学生吧，大概汉奸教授，在沦陷区，从这个逻辑来讲的话，在沦陷区，如果有汉奸教授，就会有汉奸学生。因为在沦陷区的小孩，到了年纪要上学的时候，这个从我们今天常识来看，你小孩到了这个年纪他就要上学，不管他是上的一个殖民学校还是什么学校，他到了这个年纪就要上学。我们想如果遇到这样的情况，上学的小孩是不是就是汉奸学生，这个也是值得来讨论的。当然我们回过头来讲，我们不能照着今天立场来谈过去，我们没有资格，我觉得我没有资格来谈这个。但是对于文字的表达，文字的东西，自己阅读起来有自己的判断。

　　主持人：对，那我们也看朱老师，你在微博上曾经摘录过这样一段话，是英国哲学家以赛亚·柏林的一句话，说作为一个，作家们不得不锻炼他们把握分寸的能力，在不打破正统框架，或招致直接罪名，或者惩罚的前提下，表达他们非正统的观念。那作为您个人，您是怎么理解这句话？

　　朱学东：在时代所允许的空间和时代所允许的表达方式里边，表达自己对社会的关怀。那个以赛亚·柏林讲的其实就是讲苏联集权时代，苏联作家们的命运，俄罗斯作家们的命运。这个东西跟我们这个社会有很多地方是非常相似的地方，包括今天，就像刚才野夫兄讲到的，我不可能在我做的所有的杂志上，或者我自己的文章里边来写跟我价值观完全相反的东西。

　　同样我也不可能去，就是说我知道有一个巨大的危险性的事，我不是革命者，不是斗士，我们只是一个普通人，有的时候会写点字的普通人，所以我们会用自己的方法，中国人讲的，以前讲的叫春秋笔法，其实它还有一个说法叫屠龙术。在集权统治下，尤其在我们看东欧的以前的电影和小说里边，都有这种表达方式，其实都是在一个大的环境压迫之下，被迫选择出来的一种方法。它不是最直抒胸臆的表达，而是一种拐了好多弯的表达东西。我们看到很多诗人，很多作家都会用这样的方式表达。每个人都要活下去，不是每个人都能拿到诺贝尔奖金，就说我可以那个的。就像谁，帕斯捷尔纳克，得了诺贝尔文学奖，他要放弃一样，那么伟大的诗人。

　　野夫：就是你，这就是我另外一个宽容的观点，就是我们在一个强权面前呢，不能要求任何个体的人必须勇敢，勇敢只能是一种自我要求的品德，我们从来不要求别人去勇敢。但是我们会要求，我会要求别人有底线，你可以不做勇敢的事，但是你不要去说违心的话。那作家，知识分子在这个时代，我评价他们的就是，你可以不去批评批判，但是你不要去歌颂，不要帮闲。

　　朱学东：你可以犬儒，但是你不能做帮凶，不能违背良心去做一个事情。

　　野夫：郭敬明的成就只在成功学上有意义

　　主持人：我们再来看2013年文化界引起的一个比较大的一个争议，就是郭敬明的这个《小时代》改成了电影；很多影评人对他是直接的大批判，几乎所有，绝大部分看过这部影片的人，都会觉得说《小时代》在不加掩饰地推崇物欲，是一种病态的炫富。那两位老师觉得这个郭敬明作为一个写作者，甚至是作家来说，他的价值观是不是也代表了相当一部分年轻一代的作家呢？

　　野夫：郭敬明说实在话，我没读过他的任何东西，但是郭敬明现象，我们会从媒体，从网络，会了解到一些，我也没看过他这个电影。但是我看到别人转他的一些观念，一些文章的观念，我是认为这个孩子，应该说他的价值观还没形成，或者说他形成了一个比较错的价值观，这是我为他惋惜的。如果从成功学上来说，他是他们这一代年轻人的一个佼佼者，从成功学上说，年纪轻轻，普通家世的孩子，能够靠自己，不管靠自己的什么，他都赢得了财富，赢得了名声，那这是一种成功学意义上的成就，他不是一个价值观上面的成就。在价值观上面我认为，那他跟很多他的同年代的人差之甚远。

　　朱学东：稍微我跟野夫兄有点不太一样的观点，其实我没有看过郭敬明任何东西，但是我们杂志曾经做过他。一个小城市的青年，经过努力的奋斗，这是我们这个时代一个非常典型的，因为我们是一个功利主义时代，我们判断成功的标准，最基本的标准就是物质和权利，物质财富和权利。所以在这样一个时代，他做了这样一部电影，当时做了以后，我们的同行曾经做过一个百人访谈，我也在里边，我自己讲说，我没看过。

　　但是我认为，他这是我们这个时代多样主义价值观的一种。他有他的价值，他有很多他的追捧者，已经证明了这一点。但是对于我来讲，我个人来讲，我个人阅读绝对不会去选择这样的一种，这是我个人的选择。但是我不会去批判他，因为他没有影响我，他没有影响我。如果我的孩子想读的时候，年轻的时候，我可能会教育他，读也可以，少读点，同时用其他的方法，就像我刚才讲的，用其他的方法来尽可能引导他多读其他的东西来消补。因为这个社会的影响没办法，无孔不入，一定要有各种各样的办法来平衡。

　　但是说错，我倒是没觉得错，因为这个时代一定会出现这样的人，这个时代的宠儿，时代的产物，我们就是这样一个时代，所以他这个时代错了吗？没错，跟我有关系吗？可能他会对我身边很多人产生影响，但是我有我自己恪守的价值立场，我有恪守的阅读习惯，我不会去读这样的东西。

　　野夫：但是我对他的这个批评，是因为他是一个很有影响的年轻人，在他的同时代的人中间，很多人是以他为楷模的。你既然是这样的一个人，我还是希望，我当然是希望，但我不是他的父亲，也不是他的兄长，无法去规劝他的。我多么希望有一个这样的青年领袖，他给他的粉丝们输出的是正确的价值观，而不仅是那些东西，他的，我看网上的，别人摘的一些他的，不谈写作，包括他的一些，谈到对这个时代的评价，他的这些价值观上面，我觉得就是给了他的同代人，以及比他还小的那些年轻人，会给一些误导。这个误导是使得我们这个民族的心灵会进一步猥琐化的一种可能，我希望他有更好地一些价值观。相比而言，那韩寒，我们撇开到底有没有代笔这个我不知道，至少以韩寒为名发出来的一些文章，多数文章，价值观是对的，就拿这两个年轻人来笔的话。

　　主持人：对，我刚才也想提韩寒，因为他们俩同样是处在一个年轻的状态，而且同样是备受很多人关注，有极大的影响力的，那朱老师？

　　朱学东：我就讲的是说，我会读很多年轻人的东西，但是恰恰是这些最有名的人，我都没有去读，因为我不能赶风潮，赶风潮，我赶不上。所以回头来讲，刚才我讲过的，就像我阅读一样，我会读很多已经没人看的东西，因为这个东西是经过大浪淘沙。不仅中国，外国人，全世界的人都选择的东西，这里边为什么大家都会做选择，因为它里边我说有人道和人性的东西。我要跟着潮流走，我谁都赶不上。跟着潮流走是我做杂志的需要，因为我做媒体，我会关注一些东西，但是我不会去读，因为我没有时间来做这样的选择。

　　所以郭敬明的都是我没有读过，韩寒的东西，除了网上流传的那几篇文章以外，我也没读过，那个小说，我更不会去读他们的小说。中国当代作家的小说，现在我选择的很少，因为太多的，我说太多的畸形，太多的欲望在里边了，我不知道该选择什么样的。所以我回过头去看离我们的时代比较遥远的地方的东西，它能让我安静下来。

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野夫：因病返贫是医疗制度问题与作家身份无关
　　主持人：那现在在中国出现一个这样的现象，就是作为作家，极富的也有，极穷的也有。那和郭敬明相比，有一个这样的现象就是说，现在生活极其窘迫的一些人，就好比有些人街头乞讨，叫洪峰这个作家，在辽宁街头乞讨，我想两位老师应该有所了解。再有一个就是60岁的梁小斌，他也是经济十分窘迫，患了脑梗塞，但是住院却没有医疗费，就是没有这方面的经济来支撑他去完成高额的药费。然后在网络上也引起了很多人的呼吁，来为他筹集善款，来帮助他治疗。我们也看到好多诗人，作家也是伸出了援手，短短的十天之内，就募集了95万元的这样一个善款。那对于这样的现象，就是差距这么大的一个现象，两位老师有什么看法？

　　野夫：洪峰，这个是我了解的，梁小斌也是我现实生活众人士的朋友，诗人。洪峰那个乞讨事件，他倒不是因为贫穷。他是一个抗议，是一个行为艺术，他这个行为艺术，当然大家也有批评的，也有支持的，这个倒不能用洪峰来作为这个作家贫困的一个代表，真正贫困的还有很多很多的那些真正的穷困潦倒的文人，诗人很多。小斌兄这个，因病，因为每个人在中国不仅是梁小斌，我想包含我，还有很多人，就是在一个突然的大病面前，在这个国家的这种医疗保障制度情况下，都会一下子陷入窘迫，一下子贫困都有可能。

　　一个家里出了一个病人，整个家庭全部经济带进深谷的中国家庭太多太多了，在座诸位都有可能。是因为这个国家巨大的财富都消失不见了，可以用来给国民提供的福利没有，我说为什么是我们还不是一个文明国家，在很多比我们穷的欧洲小国，比我们中国穷的多的欧洲小国，人家那个福利制度已经，那个国民完全不需要存款，他们都是透支，基本上都是，每年存的钱，今年一次旅行花完，国民有巨大的安全感。他不会出现危机，不会出现财富危机，那在中国，别说小斌兄这样的诗人，太多太多人都经不起这样的那个。这是一个福利制度没有建立的原因。

　　朱学东：就是在过去的社会里面，就是离我们这个时代比较遥远的社会里面，作家的写作他确实是，有些人也挣了很多钱，也有人临死他都没有看到多少钱，在穷困潦倒中死去，历史上这样著名的作家很多。回过头来讲，因为洪峰的情况我不了解，梁小斌老师他早年写诗，其实我们都是他的读者，那么就像刚才野夫兄讲到的就是说，在这一个时代，任何一个人，包括在座的我，很坦白讲一句话，我现在也特别讲医保，我以前从来不讲，年轻的时候从来没讲。

　　我从体制内出来的时候，放弃了所有的这个东西，我从来没讲过，但是我现在开始讲。我去办医保卡，多少年没有办过，按照我们的福利制度，我其实以前很多东西续不上，所以我就像很多年轻人一样，才工作几年的年轻人一样来办这个手续的。我去医院开高血压药的时候，我会拿着医保卡去，省下几块钱来。这一块，对于我们这样一个国家来讲，他跟作家这个身份无关，他跟我们每个人都有关系。任何一场意外事件都有可能让一个原来相对稳定，生活还算幸福的家庭，走向一个非常艰难的环境里边去。

　　野夫：我们在微博上，每天，像我们要收到无数求援的微博，其中百分之七八十都是出了病的，那我面对这些微博，我只能给他们回答说，这个事情是只有国家能救大家，第一我没有这个能力，第二我不能老是号召我所有的粉丝去，今天救张三，明天救李四，你这个救不过来的。这个必须是制度才能救大家，这个制度不改，所谓的这个呼救，呼告无门，太多了。

　　朱学东：我们是完全自我救助方法，我就跟我父母讲过，我说现在，你加入了新农保，给你增加了50块钱一个月，你会很高兴。但是我说，你不想想，如果你一旦发生情况，就是你几个孝顺的孩子，其实是在解决这个问题，靠其他东西解决不了。

　　野夫：另外对于就是你刚才提到，像郭敬明这样靠写作暴富的，所谓的作家排行榜，出来的作家财富排行榜也出来了。好像我的老师叶中天也是榜上有名，这个我知道，在中国是有一批作家，就是在靠写作，不仅是写作文学。像我老师写的是学术文章，学术水笔也能暴富，也能挣钱的，这样的人在中国现在越来越多了。这是个好事，这个不用嫉妒，他是靠自己的劳动换来的。至于说同样还有很多可能写极好的作品的人，但是却在贫困线以下的人，我也认识很多。你很难说清楚，是什么导致的。有时就是一个人并不是说因为他的文学达到了多么好的高度，他就一定可以富。因为也还会有很多天才式的作家，他就一生穷困潦倒，在他生前，他就卖不出去他的稿子的事情也有，像卡夫卡。画家里面梵高，那不都穷困潦倒了一生，有时是命运，看着像命运。

　　朱学东：文革后中国人阅读量为何会报复式增长

　　主持人：确实是命运，那两位老师觉得，在我们当前这样一个大环境下，应该选择什么样的一种方式，才可以让作家，或者是写作者们来更好地生存。

　　野夫：我先说，因为我就是一个靠写作为生的人，在今天的中国，我是深深地知道靠写作为生是多么艰难地一件事情。第一个，我们处在一个还不允许自由出版的社会，这是我们没有进入文明社会的一个标志，就是公民无法注册自己的出版社，这是其一。所有的官方出版社选题都是要层层审查的。那一个作家，他这个书写的非常好，思想非常深刻，但是假设不能出版的话，他变现的机会就很少很少。

　　那事实上我们每年要被枪毙掉的好书，选题简直是一个巨大的数字。我做了十几年的出版，每年只都要颁发一个今年的禁书的类型题材，有多少个类，深知这个国家为人民设了多少禁区，法院不能碰，文革不能碰，土改不能碰，民族不能碰，宗教不能碰。我们在这样一个高度限制的国家里面，一个作家的为生，你想他有多少个，首先面对这个第一个难关。

　　第二个，我们这么大一个基数的人口，我们读书的人事实上是越来越少。我们确实到今天，我在德国看见他们坐地铁，坐车上，抱一本书阅读的人远远多于中国比例。在中国，我们几乎看到的都是拿个手机，拿个ipad，玩游戏，或者听音乐。愿意进书店买书的人越来越少，低于80年代，我的总体感觉。80年代，1980年代，沙特的哲学存在于虚无，这么高深的哲学，沙特自己说，全世界不会超过500个人能看懂，在中国这样的书，开机印刷50万册，一抢而空。只要80年代过来的人，书架上几乎都有，这个多奇怪的一种现象。那个时候的人们，就是我们那一代人是爱读书的，也爱书店排队买书，这是我们真正经历过来的。今天买书的人少，作家的版税收入就少。

　　朱学东：那我接着野夫兄再说，事实上，因为我不能算是写书的人，我也不是写书。我今天还在写一个东西，我说写书不是为了生活，不是以前讲的著书只为稻粱谋。我自己来现在写的书，完全是个人偏好，就瞎表达，就像酒桌上跟野夫兄聊天一样。我写的东西都是这样来写，不存在是为稻梁谋的问题。我自己也讲过，因为我有工作，哪天我不工作了，我希望我太太养我，然后我在带孩子的同时，当一个来写字，表达自己想表达的东西。

　　这一点，其实在西方国家，我们讲曾经有过美基金家族，包养了很多很多的艺术家们，让他们创作了很多经典的伟大的作品。而我们中国会不会出现这样的人，我们不知道，我们也希望有这样基金出来，就是刚才讲的那些，确实有天赋的，写作天赋的人，有机会来享受这样的资助，它会不会出现我不知道。第二就是，刚才就像野夫兄讲到的，我们的写作还遇到很多问题，但是今天我们已经借助技术的平台，技术进步，给我们的作品提供了很多传播的机会，也提供了很多收入。他们讲一句话就是说，像刚才我们聊天，野夫兄的书在kindle上卖，多少钱一本，他不知道。他只负责收版税，他不知道，这个就是技术进步带来的，以前我们做不到。比如说我做一些博客写作，也会有收入，我从来没想过会有收入，但是它现在就有收入。

　　然后回到刚才野夫兄讲到的一个问题，我们现在读书是不是比以前少了。这个我不敢做这样的判断，但是接着刚才野夫兄讲的，1980年代，我们都是1980年代过来的人，我们受书的影响非常大。1980年代是一个非常奇特的年代，我讲文化大革命以后，阅读是一个报复式增长，因为在此以前没有机会阅读。但是在1980年代之前，还在讨论读书有没有禁区，要不要中央指定去读什么样的书。

　　像我1980年代的一个中学生，因为读了一篇小说，叫《蓝屋》，就是上海一个，今年2013年去世的女作家，程乃珊写的《蓝屋》，我自己在我高考填志愿的时候，自己做了主，因为这里边体现的是一种个人选择的，个人的选择。就像刚才野夫兄讲到的，沙特的存在与虚无，那个时候不管是理工科的学生，文科的学生，开口闭口都是弗洛伊德，梦的解析。当然不仅仅是这些东西，那些经典的作品，托尔斯泰的，等等等等很多书。

　　我们如果那个时候没有读过，包括一些诗人等等，我们如果那个时候没有读过，今天可能我们再也不会再去翻这些东西了。我今天依然在读书，我自己给自己定了一个，一年最少读48本书，但是肯定会超过。我每天坐地铁的时候，我都会观察，周围有没有读书的人，我很惭愧看的很少，哪怕他拿着手机和现在的ipad等等，他在读书的人，不是在玩游戏、看电影的人，他读的大多都是网络小说。我对网络小说，当然我不敢评价，因为我没看过，我不知道。

　　但是确确实实讲，我们身边的人，被快速地功利的色彩带动了，他很难沉下心来去读那种相对严肃一些的文字了。这个需要一个相对平和的心，平静的心态来阅读。在这个时代很难做到，就像野夫兄讲的，书店的人，我们去书店一看，我现在不敢去书店，一看全是教科书，教辅教材，学习材料，学习心得，难得翻两本好书，难得，真的难得。你一去一看，工具书，难道我们的阅读全是靠这个东西吗？这个东西能给我们什么呢？比较可怕。

　　野夫：再就是作家，就拿我这样一个一年还能够出一本书，两本书的人，靠版税的收入要维持我的这样一种生活，其实是根本不够的，根本不可能的。那我还要靠什么来维持我的生活呢？因为我也不想去上班，也不想做生意，那我必须还得进行一些商业写作，就是写剧本，因为剧本的收入是比较高的，因为它是一个商业的。那剧本是一个来料加工，你出钱，你要我写什么题材，那我就给你加工出来。

　　这一块的收入才能养着我们写一点我们自己想写的文字，那就不要说更多的作家，一年还不一定出得了一本书，而且他的书还不一定有我畅销。所以在中国我认为，我曾经分析过，真正能够靠稿酬，版税完全维持自己的家庭生活，买房买车的作家，我估计数得出来，我估计不会超过一千人，真正靠他的。我的同学，同辈都是作家，那我是看他们的生活，为什么也有很多作家不得不依附于作协体制的原因。在作协体制，他至少有个基本的工资保证，有基本的福利保证，这是很多作家不得不屈身其中的一个原因。

　　朱学东：中国图书市场哪些出版社最该死掉

　　主持人：但是去年有这样一个现象，就是柴静的那本书《看见》卖了大概两百万册吧，就是我们频道好多人都买了这本书，我们都是其中之一。那这本书的销量还是很高的，这也可以说明中国人现在买书，或者说购书的这个欲望也是很大的。

　　野夫：它是这样，因为这个书，我都是作为朋友参与一起策划过的，我是比较了解这样的情况的。它不能反映的是作家的生存状态，虽然柴静是一个很好的作家。这与她本身是央视的出境记者的这个身份，她是为大多数注意的一个人，就像倪萍的书，一样会卖得极好。她是一个公众人物的这个，她不仅是一个作家了，柴静具有双重身份，她还是一个，大家都知道的央视的一个好记者，一个大家都认识她的人。她的这个读者群里面，有很大一批是她的新闻粉丝在买。

　　主持人：那我们再来看这个图书市场吧，因为现在我们刚才也谈到，现在有网络，有kindle，就很多阅读平台，那两位老师对这个图书市场它的前景还有什么样的看法，是否乐观？

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　野夫：这个我又有话语权，我当了十年书商，最后生意每况愈下，然后一气之下关闭公司。撕毁应收款，懒得去讨了，然后自己开始写作，做一个卖文为生的人，从一个卖书为生的人，那是因为实际上图书市场是在萎缩的。出版社有纸媒，纸质出版社这种会越来越萎缩。我相信未来会倒闭太多太多的出版社，很多很多小出版社，不靠书，卖书的话，根本就过不下去，工资都发不出来。我认为这个市场是不可挽救的，但是还会苟延残喘若干年的。我认为，纸质印刷品的这种读物会变成一种高端的小众的消费方式。而未来的子子孙孙被完全有可能，完全变成一种网络阅读，电子阅读。
　　朱学东：这个我不太同意，野夫兄他太悲观了，其实书的现状，出版现状，跟我们媒体，纸媒体的现状是完全一样的。它的最大的问题是我们到今天为止，我们所看到的后果，因果关系来讲，我们现在是遭受到了这个垄断，政策门槛保护这个市场的这个祸害，真正意义上在这个时候才显示出来。因为我们这个出版机构也好，媒体机构也好，太多太烂。很少有一些好的出版社，好的出版机构能出好书，我们曾经大牌子有，商务、三联等等等等。

　　但是我们有太多的分享了出版资源，占有了这个市场资源。占有了这个市场，而没有出过好书的人，他们从前的竞争市场几乎没有竞争。直到像野夫兄他们这帮人出来做书商才有一些竞争，他们去买书的话，他们来做竞争。到今天这些人死掉，我觉得很正常，本来就应该死掉，本来就不应该占有这个资源，这个资源，经过市场竞争，它就应该向优质的，高效的出版社聚拢，出版机构聚拢。

　　任何一个人，如果他有能力来做的话，哪怕他是两个人的小出版公司，他都有可能做伟大的作品。但是现在我们没有这样的机会，我们所有的资源呈现在那些半死不活，永远不死的人，他去靠卖书画来苟延残喘，他不死谁死呢？但是就是因为他不死，把我们这个社会所有的，我们一个人买书的钱是有限的。学生，老师会让他买什么书，教材教辅，他会分掉这个资金，大人也会。他也不知道这个出版社出了这样的书，还有学习材料等等等等，我们的资金，我们的数目，我们的纸张，我们的印刷设备全这样，其实这是一个巨大的浪费。那回过头来讲，好书会不会活下去，我觉得会。我这十年里边，我这几年是买书花的钱最多的，也是我收到书最多的时候，而且相对而言，我觉得严肃认真，就带着那种温暖的，文字背后有温暖内容的书，无论它是学术的，还是这种单纯的文学作品，它的市场，它会形成一个长销的市场。

　　当然这个市场不会太大，因为我们这个国家的人，还没学会阅读，这个阅读的市场就崩盘了，就我们马上所有人都忙着挣钱去了，不再去阅读了。本来80年代是一个机会，但是80年代很快我们就转向了政治和商业，我们还没把我们的阅读习惯培养起来，就瓦解掉了。我前不久刚刚看了一本书，是广西师大出版社送我的，叫《别想摆脱书》，是法国一个电影导和一个剧作家艾柯和卡里埃尔的对话录。

　　卡里埃尔就是《大鼻子情圣》的那个导演，他们俩都是非常有名，就是讲他们俩都是书籍的收藏者。而且他里边有一个观点，好书是永远不会死的，我特别赞同，当时我特别想写一篇，一个读书人的哀愁。就像刚才野夫兄讲的，我们面临这样的挑战的时候，但是我写了一半以后，扔在电脑上，我就没再去写下去，我一定会好好写这篇文章，也是一个读后感。

　　他讲到一个小小的故事，有一个大停电的时候，所有的，尤其我们现在，一停电，我们的网络全部中断了，但是人类还能点上蜡烛，甚至就着月光在阅读，阅读什么？纸质书，而不是kindle，而不是手机，而不是iPad。从石碑到羊皮到竹简到丝绸，到今天纸张，哪怕是，我现在出差的时候，我包里都塞的书，而不是塞的电子书，我知道电子书能装很多东西，可是我年纪大了，眼花，我不习惯，我永远不习惯在那个上面，没有翻的感觉。你没有感觉到它的温度，你永远感觉到冰冷的东西，所以我相信，像我们这样的人还活着的时候，这个出版社，好的出版社不会消亡。

　　野夫：这个环境，要从两个方面看。它的好是这个时代发生了各种千奇百怪的事情，其实是一个作家最好的、最大的资源。他假设愿意记录这个时代，他假设愿意来解剖这个社会，我估计在这个时代的文学资源太，很简单，台湾文学，在它的戒严时代是诞生了很多大家的，因为有得可写。真正台湾和平转型之后，没什么可写，东欧的也是这样的。正常了，现在欧洲的国家，欧洲生活已经太和平了，没有跌宕起伏了，整个社会进入一个正常的轨道之后，文学反而处在一种衰退状态，反而是集权的国家，在欧洲，东欧，诞生了很多优秀的诺贝尔获奖的作家。从这方面来说，我认为是，作家生活在这个时代是幸运的，就像古人说的“国家不幸诗家幸”。那从另一方面，它又是非常不幸，这个不幸我是每时每刻都能感受到的，你并没有生活在一个可以自由发表的时代。你当然可以自由写作，你写了可以藏之名山，传之来世，你还没有一个自由发表的空间，自由出版的空间，甚至还有可能被问罪的时代。

　　因为写作而被问罪的每年都有发生，不是没有发生，谭作人，刘贤斌，他们的罪证不就是在博客上写了哪些文章嘛。写文章可以成为他们的罪证的一个时代，那我认为任何一个作家处在这个时代，又是不幸的。那我们多么希望生活在一个免予恐惧的时代，可以一个自由言说的时代，可以真正地宪法上说的，出版自由，言论自由的时代。那我们，你既然宪法上这样说了，那我们一生一世都要为这个去努力，去追求，去把它变现。你宪法不能是一纸空文，你必须要把它变现，变成是我们生活的一个准则。

　　朱学东：其实我跟野夫兄的观点没有什么不同，不久前在深圳，我去讲一堂课的时候，跟一个日本友人聊天，我我说其实在中国，我们真正处在一个真正意义上，这个时候才真正意义上三千年未有之变局。作为一个记录者，是生在这个时代是幸运的，你可以用眼睛看到你从来没有看到过的，你在任何一本书上都没有读到过的这个事情，生活是最好的编剧，它远远超出了我们受过教育的想象。

　　千奇百怪的东西，从来太荒唐，太无厘头，太荒诞，你永远打破脑袋都想不出的东西，它都出现了。刚才讲的，国家不幸诗家幸，它生活提供了太多的这样。作为一个记录者来讲，他有太多的机会，但是很多情况下，就像刚才野夫兄讲的，我们没有，我们是一个法治国家，但是我们的法律未必会完全保护我们。所以自由表达的空间，自由言论的空间，现在写可以写，写了以后，藏之名山。

　　朱学东：功利主义教育让学生沦成老师赚钱工具

　　主持人：那我们换一个时代来聊，那我也知道两位老师都是出生在60后，自己的青春都是在80年代和90年代度过的，那曾经野夫老师也把80年代比作是20世纪唯一美好的一个时代，那我也看到了出的这本书是1980年代的爱情。那两位老师的心中，80年代和90年代，那个时间段是一个怎样的时代？

　　野夫：80年代，它有一个最重要的，我为什么说有的人不一定同意，因为我美化了80年代。那我只能说从中国遥远的古代，我们不去说，从20世纪算起，20世纪前50年，确实处在战乱里，从辛亥革命前后一直都在打仗，一个战争中的国家，它不可能有多幸福，这个是毫无疑问的，侵略、内战等等血流成河。因此我们把前50年，哪怕中间有，曾经有短暂的辉煌，也都是从物质生活上它也不够，那接下来的后面的50年，那么前30年是一个，在我看来甚至比前，最初的民国的那个50年还坏，还恐惧的一个时代，死亡率还高的一个时代。各种运动，各种屠戮，那是毫无疑问不美好的，我们是那样成长过来的。那么到了中国的所谓改革开放，真正是到了80年代才开始，因为虽然1976年打倒了四人帮，国家并没有马上转型，并没有，还在一种，我称之为后文革状态下面生活。

　　很多人还都是打倒四人帮以后枪毙的，有好多政治犯。那80年代初开始，这个国家确实是打开国门了，连这个国家国门那个时候都才打开，才允许国民陆续出国，允许外国人允许进来，我们曾经生活在多么一个闭关锁国的国家。整个中国人刚刚从文革的那种互相残杀之间过来，开始反思过去，人性我认为80年代开始复苏，我称之为是一个人性复苏的时代，它很有点像短暂的文艺复兴时代，一个短暂的文艺复兴时代。

　　那个时候人们除开读书以外，那个时候人们的整体表现是有理想的，那个时候这个国家政治多数情况下来看，远胜于今天，不是说没有腐败，那会开始有官倒，开始有太怎么在做权钱交易的这些事情。但是整个官僚队伍的干净程度远胜于现在。但是就这样一个不到十年的时间，到1989年，有一道巨大的分水岭，这个时代被腰斩，被血腥地腰斩了，这个时代就从那一刻开始，一直转到今天。

　　所谓南巡讲话带来的巨大的经济上面的这个所谓市场经济，给中国人带来的巨大的财富，这个是不容置疑的，但是在同时，未来的历史一定会要评价南巡之后的，邓小平南巡之后的究竟给这个民族，给这个国家带来了什么。要站在历史的，未来再回头审视的话，我觉得有太多难以挽回的事情，整个道德心灵的这种堕落，整个环境资源的破坏，那简直，而且关键这些都是很难恢复的了。

　　空气，我们今天，你们每天呼吸的空气等等这一些，真正开始溃烂了，孙立平教授说的就是一个溃败。我们的子孙都再无法享受。这种土地的污染，水流的污染，空气的污染，这都不可逆转的。所以说我到今天为止，我还是认为80年代是我们这个国家稍微比较而言，是我心中唯一美好过一段的时代。

　　朱学东：野夫兄讲的比较沉重，对于我们来讲80年代确实是一个值得回味的相对比较美好的时代，我只是讲相对比较美好的时代。我们刚刚在经济上走出一个贫困，开始吃肉开始吃饱饭了，可以开始吃饱饭了。我上大学的时候，其实某种意义上，还要自己家里筹集粮票，但是比我们小时候要好多了，我们可以吃饱。真正好的地方，它确实在于80年代，在我们这么多年闭关锁国以后，这个世界重新，我们才知道这个世界不是我们想象的那样。

　　我们曾经读不到的书，我们可以开始重新读到，最好的一点，那个时候所有的这个，整个社会的精神状态，不像今天是极端功利主义的，老师从来没有把学生当成自己的工具，没有一个学生会喊自己的老师老板。教育，我自己讲，我说回顾我所受的中学的教育，大学教育，很粗糙，那个时候老师水平肯定不如现在高。但是那个时候老师没有怀着功利主义心态来教育你，他很真诚地关心你的成长，关心你的进步，注意来培养你的这种相对比较正常的人性。

　　他没有像今天似的，学生就是给我打工的，大学就是一个职业技校，一个小工厂，没有这种功利主义教育。我们的阅读也没有，我很难想象今天还会有人回到那个年代去，像我们那个时候读书，除了我们刚才前面讲到的，说沙特也好，佛罗伊德也好，那个时候是这个汉译学术名著在中国的出版社卖的最好的。

　　真正意义上的风景，我们今天，像我今天书架上的汉译学术书都是我们从牙齿缝里扣下来的钱买的。买了以后我们都读过，能不能读懂那是一回事。没有那个年代，再会像我们那个时候再去读以前从来没听说过的。因为图书馆偶尔的翻阅，翻阅到了那些欧洲其他等于其他国家，日本、印度诗人的诗，我们今天还会去读吗？我们现在读了，今天去读的就是炫耀一下，我还知道有这样一个人。

　　我就讲我自己，譬如说我那个时候看过太多的苏联小说，上大学的时代，欧洲小说，包括英国的，英国的小说，美国的诗人，后来的诗人。看过很多很多那个时候，我们到今天还是经典的电影。现在大片当然到处都是了，但是我觉得现在大片里面的商业性的东西太多了，还不像我们那个时候，年轻的时候看到的是相对传统一点的大片里边的这种纯粹，相对的纯粹。没有一个时代会有那个时代给我们，让我们有机会，如此不带功利去阅读。

　　恰恰我认为，像我和野夫兄这样的人，基本上可能我们今天的底色全在那个时代形成的。虽然我们所学习到的、得到的东西全都是二传手，甚至三传手，跟他原来的东西有很大的差距，我们的认识水平确实很低。但是我们就得到一点点东西以后，我们觉得很兴奋，到今天为止，我们很多东西都受益于那个年代的阅读。如果没有那个年代的阅读，构成了我们今天的这种底色，我们可以也是另外一种人。

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主持人：那如果说回到那个年代的写作者，或者是作家身份上来说的话，这两个年代相对比，两位怎么看？
　　野夫：那个年代也是一个文学大将辈出的年代，今天活跃在中国的文坛上的有成就的一批作家，几乎多数都是那个年代的。

　　朱学东：当然很多，当年很有名的，后来是因为特殊的情况被打断了他们的创作，再也没有出来过好的作品，也有。

　　野夫：还有很多被迫流亡了的作家。

　　朱学东：就是1980年代中国小说的写作者们，诗人们，刚才说的梁小斌他们。他们都是当年写诗的人，作家们，我那个时候，我记得我那个时候，每年出的中篇小说选集，短篇小说选集，我也读过很多中国作家的，《晚霞消失的时候》等等等等。甚至我们现在这个作协主席铁凝，当年我认为她写的最好的小说就是那篇小小的《哦，香雪》，都是在那个年代。无论是战争题材的，还是什么的，它里边，因为它是一个人道主义复兴的年代，就是我们重新开始讲人了。

　　今天我们讲的是利益，当然今天是分流了。今天是各种各样的，多样的，从多样化年代讲，我认为今天好过过去，从多元主义价值观来讲，过去我们还是很粗糙的一个时代，当然现在更粗糙了，过去的粗糙带来一种向好的历练，因为大家刚刚开始追求美好幸福的生活。今天我们追求的美好幸福生活，已经被瓦解掉了。

　　主持人：那我们今天聊的是当代的写作者们，那两位老师也都认可说作为一名好的作家，一定要有正确的价值观，同时要敢于批判和批评才能成为伟大的作家。但是我们当前的一个社会，仍然是处在一个无法自由表达的社会现象，好了这期节目就到这里，我们下期见。