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中华民族认同与认同中华民族 ——2008贵阳•第七届人类学高级论坛圆桌论坛纪实 徐杰舜 周大鸣 范可 陈志明 王明珂等 徐杰舜教授（以下简称徐）：我首先要交代和谈一下我们这个主题的背景，为什么这次圆桌论坛要讨论中华民族认同与认同中华民族？大家都知道，自从讨论民族概念、族群概念以来，有一些学者就质疑这些都是西方舶来的东西，我们中国人为什么还去讨论，但是有时候也是没有办法，西方建立了这些体系，他就是一种学术规范的东西了，它就把你框住了，就像我们现在用的手机啊、电视啊，你又不能不用。我记得我们银川开会的时候、我们有一位代表是非常强烈的环保者，他坚决不用手机，在会上的发言他也是强烈反对那种过度的发展，会上讨论的焦点集中在发展还是不发展，连我们当时在座的一个本科生都抢话筒，跟李亦园先生进行辩论，李先生非常高兴、说大陆的本科生都这么厉害。但是后来这位不用手机的朋友都用手机了，大家强烈的建议他用手机，否则找不到他，所以民族这个概念我们也不得不用啊。虽然解放以后我们搞了民族识别、搞了56个民族，就像石开忠教授讲的还有很多没有识别、尤其是贵州没有识别，那你怎么去对待他，好，族群概念来了，民族概念讨论了一百多年还在那争论不休，族群概念讨论了十几年还是众说纷纭，要我说这个族群概念，尽管是舶来的，但就好像手机一样用着方便。有了族群这个概念，很多问题就可以迎刃而解，不会因为承认他是个民族，就得有政治权利、就得有人大代表，100万以上还得给他个常委，所以这些东西都使得我们对族群的概念和理论有进一步的了解。 这一次的会大家都谈的很好，一讨论到族群、讨论到民族，在当今的时代特别是21世纪以后不能不讨论到中华民族、中华民族认同有很多不同的层面：文化的层面、学术的层面、政治的层面等等，甚至还有法律的层面，你整个国家、整个中华民族以什么来面对世界？汉族不能代表、少数民族人口最多的也不能代表，那只有谁能更好的面对世界、代表中国呢？所以在中央民族大学2004年开的第三届论坛的时候我就提出确立中华民族的国族地位，当时就引起强烈的反响，当时批评的很多，中华民族、国族又讨论的不可开交。从此以后我就考虑这个问题：中华民族的认同为什么我们可以讲要增强中华民族的凝聚力啊，那为什么不能在法律上、政治上给他一个认同啊？反过来还有个问题，认同中华民族，谁来认同啊？我们中国的56个民族、还有港澳台的不同的族群吧、还有海外的华人华侨都得要有一个中华民族的认同。所以经过上一届论坛之后，我跟有关的各个学者交流、最后确立了这样一个圆桌论坛议题。现在我们就开始，首先我们想请周大鸣教授发言。 周大鸣教授：好，谢谢，我想中华民族认同与认同中华民族这个题目，我们第一组的论坛已经就这个概念争论起来了，我想实际上这个也是一个值得争论的话题，但是可能也是今天解决不了的话题。其实认同的话，刚才（徐教授）也讲了跟文化啊、甚至跟什么人啊，也有关系。所以我一直在想，如果要认同的话就得建立一种认同的精神，这是我们这个中华民族在形成的过程里面，我们究竟是不是有一种中华文化的精神，我觉得只要找出这种中华文化的精神才有一个认同的东西，因为确实这个也是一个比较难的话题，因为作为一个这么大的国家和几前年来沉淀下来的这么大的一个人群，你要找到一个共同的文化的东西，让大家来认同，所以就是说去年我写了一本书，叫做《中华文化精神》，实际上我们就是想过去研究中华文化大部分都是从典籍、经典、我们的儒学经典，那么我在写这本书的时候从另外一个路径，我是从底层社会来看中国文化的精神，做了一个这样的尝试。那么实际上我也想因为现在我们讲儒学，实际上在大陆、经过这么多年的“文化大革命”啊，其实他已经没有什么根基，所以包括现在世纪大讲堂那些，讲什么论语啊什么的经典的这些人啊，很多人都觉得他好像不是在讲经典，是在讲故事、讲笑话，对不对？你想像笑话一类的这些东西，大家都是觉得可以接受的，我觉得就已经不能称为经典了。所以我觉得过去我们讲儒学是中国几千年来很重要的一个精神支柱，那现在我们的精神支柱到底是个什么的东西，还是很值得讨论的。另外还有一个就是说，我们怎么样能够跨越政治的、因为民族本身就有很多政治的意味在里面，但是我们要做一个中华民族认同的话很多东西可能要跨越政治、超越政治的东西，所以我还是比较赞同陈志明先生说的从一种文化的层面来讨论可能会比较好一些，这样才能够超越政治、超越政体，这样涉及到港澳啊、台湾啊，还有其他的一些各种各样的因素在里面，我们要怎么样凝聚各方面的力量，要有一个超越政治的东西，抛砖引玉吧，我就讲这么多，谢谢！ 徐：好，周教授简单的表达了他一个非常重要的观点就是中华民族的认同和认同中华民族的问题要从文化的层面上去做工作、去努力，超越政治。我理解他的意思就是很多问题可以避免矛盾、避免不认同的问题。下面我们有请范可教授发言。 范可教授：那我就随便讲点。现在讨论中华民族，就像周老师所说的，没有人认为中华民族不存在，大家如果记得费老的文章就知道他整个的形成有一个从自在到自为的过程，所谓自在的就是作为一个历史事实存在一种走向，所谓多元一体的格局，但是成为一个自为的民族就意味着一定要有一个认同的东西。所以刚才周老师讲的中华民族的建构过程本身实际上、他的过程是一个national building的过程，当然了national building主要关怀的东西就是认同。那为什么在中国会出现这种情况，不像其他national state民族国家那样，对中华民族一直存在争议，实事上在世界上大部分国家里面，真正的民族国家只有少数几个，我们都知道最典型的比如冰岛、葡萄牙、日本、朝鲜、韩国，除此之外几乎没有纯粹的民族国家。但是，虽然说不是纯粹的民族国家，但是相对来讲还是比中国，作为一个实体来讲，他们的同质性比中华民族还是要强的多。我们都看到了哪怕是汉族内部、汉族本身就存在巨大差异，地方差异、地方多样性、文化多样性已经非常强了，更何况整个中华民族这一实体。当然说欧洲形成民族国家的历史相当不一样，欧洲民族国家形成过程当中呢，主要是过去的几个帝国。总而言之就是帝制崩溃以后出现了很多独立的国家，中国情况是帝制崩溃以后，没有像欧洲一样形成很多独立的国家。所以啊Dennis Swong美国有个历史学家就讲了，实际上中国又是一个文明，所以他好像说要separation state，就是说我们整个的历史跟欧洲出现民族国家过程是很不相同，帝制崩溃以后当然就面临一个国家建构和认同过程，那一开始他们延续了欧洲一个民族一个国家的那种观念，所以在最初的时候连少数民族他都要把他排除在外，当然这个过程跟当时民族主义是世界主流话语是有关系的。我们大家如果注意到中国共产党在1938年以前的、大量的有关民族问题的文件，我们就会发现，中共在当时解决民族问题的办法。他提出的口号是什么呢self-determination，叫民族自觉，而且很多文件里公开的宣称就是所有的民族在中国境内的、都有权利以中国作为本部成立苏维埃共和国，这是早年的中共文件。这个东西的改变，主要是在中国共产党在经历两万五千里长征以后，发现中国民族构成的一个很复杂的状况，还有一个就是当年就是抗日战争的需要，而且可能也包括了当时的历史条件，就是说当时中共在陕甘宁建立自己的革命根据地，那边还是有些少数民族，从那个时候开始中国共产党人才开始宣传民族自治，从民族自治走向民族区域自治，这个又是表明了中国共产党对中国民族现状的进一步认识。当然到了解放以后实施民族识别当然有一定的政治意义在里头，我觉得他主要来自三个考虑：第一个是来自一种传统的考虑，第二个是一种好像原来以前匈牙利有个经济学家叫Komai所讲的“弥赛亚”式的考虑，就是共产党人相信他们的意识形态高于世界上所有的任何主义，少数民族处于最悲惨的地位，那么就应该给他们非常特殊的解救，这是跟他们从事革命的初衷有关系。第三个当然还有很重要的一个，我们不能忽视的就是说出于对主权的考虑，他在民族地区实施的这个政策类似于一种社会契约，他给予少数民族一定权利的自治，通过这种方式有效控制那个地区，另外可以强调国家对那个少数民族地区的主权。所以我觉得说在目前的情况下，如果说要建立中华民族的认同，我在一些地方也强调过，我们尽量强调对少数民族的尊重、对文化差异的尊重。如果我们回头看一下1959年为了建国十周年大典民族文化富的那些…… 徐：时间到了，不能再讲下去了，最后一句话。 范可：好好，我就说当时实际上在过去我们国家的一些对少数民族的陈列设计这方面的展览都有这样一些特点，他把少数民族还是摆在一个在发展的阶梯上，因此少数民族长期以来在人们的观念里头是处于一种落后的位置上…… 徐：好好，打断你，不能让你再讲了，八分钟都过了，不好意思啊……范可教授的表达是非常清楚的，他从历史的层面，尤其讲了长征使中国共产党对中国民族问题的了解，我觉得长征可以说是中国共产党做的第一次田野，啊！我们中国还有这么多没见过的民族啊！除了蒙古族、藏族、壮族、回族以外，还有这么多不知道的，所以说我认为长征是中国共产党第一次的人类学田野，他们了解到了这些。再一个范可特别强调了尊重少数民族，不要把少数民族当做博物馆里的那些东西可以看来看去的，但是他没有完全讲完，等会有机会再举手吧。下面我们请杨庭硕教授发言。 杨庭硕教授：我想今天我们讨论的是一个非常具体的问题，就是中华民族怎么认同的问题。大家知道既然要做认同，他肯定有一个依据，他是属于什么范畴的问题，这个是必须解决的。刚才周大鸣先生已经提到了，从文化层面，对政治进行超越来进行认同，我想这是不是可行是值得商榷的。因为中国古代所讲的认同问题就是认同华夏，它的前提是说人的共性是“修身齐家治国平天下”，作为一个不断放大的、个人的本性，他认为他代表人的本性，所以接受了儒化就意味着是接受了文明的人，那么就意味着你认同我了。我们再举一个罗马帝国为例。罗马帝国的公民权问题也存在这样一个问题，他是一个不断的过程，诚如刚才范可教授讲到的那个问题，他这个认同不是今天一个任命大家都认同我，不是这个意思，他是逐步逐步变化的，是这么一个过程。那么大家就应该意识到这个问题，我们要取得一个认同呢，首先要有一个基本的思想，诚如周大鸣教授已经讲到的依据是什么，刚才我讲到的中国古代的认同那个依据是从人的共性出发，那么我们现在从什么出发呢？这可能是提到我们眼前最最关键的问题，就是儒家经典不能指导今天的实践了，那么我们这个认同要依据什么样的精神理念，依据什么样的共性原则去建构我们中华民族的共同认同，这是一个非常关键的问题。 另一个关键的问题是说过程怎么样实施，也是值得注意的，但是我有一点保留的是，这个认同本身就是一个政治，要回避政治这是徒劳的，我们认同的目的就是要保证我们这个国家的长治久安，就是要保证我们这个国家得到最大的集合、产生最大的社会活力，能够屹立于世界民族之林，能够实现最大的生存需要，我们能够更好的利用自然、改造自然。因此这是一个功利的目标，我们不能够回避这个功利，说我们为了认同而认同，这是不行的。因此，既然要认同，他一定是在政治层面进行认同，所以我们需要考虑最基本的要素，这个要素又能符合所有中国各个民族，他们都能共同接受的，认同以后对大家都有好处，在这个前提下呢来谈认同问题就可以得到大家的共识。至于具体的操作，民族之间还要有界限。昨天我们已经讲了，而且还要长期保持下去，有这个差异不仅不是一个坏事，反而是一个好事，因为只有这样，我们才有生命，我们才能用不同的方式，利用我们的资源才有应急的方案，任何一个社会应急都会有风险的，包括每一个国家也会有风险的。今天我们是平稳的，今天我们是发展的，已经走人前列，但是乐极生悲也是有的，所以，我们不要以为有一套方案就可以解决任何问题，因此在这样一套话语当中，我们不管以什么名义，你叫中华民族这个名称，不好你可以换，但是这个认同势在必行，不叫中华，叫什么名字？同样可以，但是请大家注意的是，使用一个术语当中往往不可避免的要有传承性，所以这个中华是不是能够概括所有的少数民族，这一点我觉得可以不必考虑。因为一个名词在使用过程当中他的内涵和外延的展拓势在必然，把中华展拓一下，大家另外解释完全可行，这个名称也可以不用，我讲的是在这个前提下，可以继续沿用，但是要做新的解释。那么只要我们找到能够替代当年儒家思想所倡导的“修身齐家治国平天下”的这么一个精神理念以后呢，我觉得中华民族的认同不仅是必须的，而且是可行的。其他在历史上不同国家的认同方式是各不相同的，我们可以在那里面找到很多有用的依据，不要纠缠在具体的意义和统一当中，这种纠缠具体的意义和统一当中，会使我们的目标或者要做的事情干扰了这个东西，把我们引向另外一个渠道上去。这样的话，反而有碍于我们的认同。在这个基础上沿用的术语，我们要保持住最大限度的兼容，族群也好、民族也好，包括典籍上已经用过的一些对不同群体的共有的称谓也好，我们把他作为一个历史沉积，把它储存下来，但是遇到冲突的时候，用具体的法律程序来加以解决，在这我反而是主张利用法律程序解决而不要提政治，因为作为一个国家要治理世界，国家本身就是政治。要我们要回避政治，那又从何谈起呢？所以我觉得我们要敢于面对现实，敢于面对这是一个政治问题，但是是在我们人类学的眼中来看政治问题，因为我们研究的是文化，任何文化的背后必然内涵着政治、包括政治制度，国家…… 徐：杨教授，最后一分钟哦。 杨庭硕：因此，我们既要注意这是政治，但是我们的立足点是文化人类学、是文化，只要我们站稳这个视角，我们人类学工作者永远有发言权，在中华民族认同或者反过来在认同中华民族中间，我们可以发挥我们自己的作用。谢谢大家！ 徐：好，杨教授宝刀不老，讲的非常精彩，观点非常鲜明，而且可以形成一个对周大鸣教授的争鸣，周教授讲我们从文化层面超越政治，杨教授讲认同就是政治，意思就是不能超越，这本身就是一个政治问题，否认是徒劳的，因为这本身就是一个非常功利的问题，必须、可行、还可以找到，这个旗帜非常鲜明。两家的观点已经亮出来了，我们论坛的对立面就已经有了，接下来如果大家对这两位教授的不同意见有不同看法，补充、发挥的可以考虑。我们下面要请陈志明教授发言。 陈志明教授：大家好。刚才我跟徐教授说不要叫我先说这个课题，这应该是境内的中国人来谈这个问题（笑）。我是非中国的中国人，因为我国籍不是中国，但是我作为海外华人，刚才周教授也提到海外华人，所以我们讨论中华民族，海外华人这个概念也是蛮重要的。我觉得谈海外华人的经验，从海外华人来看啊，中华民族这个概念已经是族而非国的概念，是一个民族的概念。所以海外华人用这个中华民族呢，比如说要推动什么活动，要团结所有华人，各个地方的华人，就说我们中华民族，也可以说我们中国人，但是海外华人大部分不喜欢用中国人，讲我们华人比较好一点，因为他们就是不要以中国为中心嘛，他们不是中国国籍了。那中华民族呢是当做族，英文讲ethnic，是族群性的东西，而不是国家概念，与中国相关是相关，但不是国家概念的相关，所以像海外华人这个中华民族已经是很普遍的运用，就是指那些受过中文教育的，一般是会看中文的，他们当然是有中华民族的概念。印尼华人还用中华民族的概念自称自己，所以他们说“Orang Tionghoa”，就是中华人的意思，而一般不说“Orang China”，因为China是中国嘛。所以受过中文教育的海外的华人都已接受中华民族这个名称，是自己接受的，不是受政治所指使的。在国内的中华民族的讨论，费老建议以中华民族的概念来指中国所有的多元一体、所有的国民，那他那本《中华民族多元一体格局》，里面几位很好的学者都对中华民族的概念有很深入的讨论，他们也提到这个中华民族的概念是跟汉族息息相关的，所以就是说假如我们要以这个中华民族用在中国所有的人，就是等于国族的名称，有这个必要吗？那我们还看外国的例子，好像美国，他们没有一个特别的名称嘛，就是American，只要你入籍承认美国籍，就是美国人嘛！不需要一个特别的国族的名称。马来西亚人也是啊，Malaysian（马来西亚人），没有特别的国族名称，那马来西亚的华人、马来人，他们在国家内很多争论，很多不通的东西，政治的问题很多，但是到了国外不论华人、马来人、印度人都说我们是马来西亚人，很骄傲的，我们是马来西亚人！我问了一些中国学生，包括少数民族，像彝族或者是其他民族的，问他们在海外怎么自称，当然是中国人啊。是中华民族吗？一些少数民族会说中华民族是汉人的东西啊，说中国人就好了。所以，刚才范可教授啊几位提到少数民族的问题，当然杨先生自己也代表少数民族嘛，他事实上也比较清楚，这里是民院的地方，我要谈少数民族就有点班门弄斧了。但是我是以境外的人看、研究者的角度来看嘛，就是说我知道国内不是所有的少数民族都认同中华民族的概念，当然有些少数民族是与中华民族的历史有深切的关系的，但有些没有，假如要把中华民族这个概念加在所有的少数民族可能就会有点问题吧！我觉得中华民族在汉人之间是完全没有问题的，那假如以中华民族为国族的名称加在所有的民族上，我个人认为在研究族群来看是没有必要的一种争论，因为我认为所有的中国人无论是什么族（除了少部分的分裂主义者）都会承认说是中国人嘛！当然，既然认为是中国人这个概念已经有了，那我认为没有必要再加一个国族的名称，很多国家没有这样的，而且你推动一个名称，就是一个政治活动了嘛！就是政治行为，就有政治意识在里面了，有政治意识就有了政治反应了嘛，是不是这样？中华民族在海外华人来看是没有政治意识的，是自己接受的，不是强加上去的。要推动这个中华民族的概念，要考虑到这一点，是不是变成一个政治意识的运动，在1949年新中国成立以来，中国各民族对中国人这个概念已经很强了，越来越强，所以我个人从研究族群来看是不必要再引进一个国族名称的争论。这是我个人一点小小的意见，谢谢大家。 徐：很好，陈教授给我们补充了一个他者的视角，对中华民族认同和认同中华民族的看法，这是非常宝贵的经验。下面请朱炳祥教授发言。 朱炳祥教授：徐老师出的这个题目叫“中华民族认同与认同中华民族”，刚才徐老师解题时说中华民族的认同有政治认同、经济认同、文化认同等方面；认同中华民族一是国内各民族的认同，二是海外华人的认同。我从历史的视角说一点看法体会。从历史上看，中华民族认同和认同中华民族，既是一个历史过程，也是一个历史结果，还是一种历史需要。一说它是一种历史过程，是说这种认同经历一个漫长的时段。旧石器时代不说它，新石器时代有各种文化，东北地区的红山文化山东的大汶口文化，后来发展为龙山文化，黄河中游有仰韶文化，江浙一带的良渚文化和河姆渡文化，湖北一带的屈家岭文化，甘肃的马家窑文化，等等。这些文化在一个大的历史时段内都往中原地区汇聚，汇聚到河南、河北、山西、陕西这一带，汇聚的历史过程就是认同的历史过程。二说它是一种历史结果，是说诸种文化汇聚的结果形成了华夏文化和四夷文化的对立统一。我认为认同包含两个方面：相互对立与相互依存，而且相互依存较之相互对立是更为重要的一面。夏商周三代文化就是建立在这个对立与依存的基础之上的。三代文化我们绝不能理解为只重视中原文化而忽略边陲，而是既强调华夏文化的主流，又容许四夷文化的存在。“轴心时代”的“大一统”思想就是强调中华民族认同和认同中华民族，而这一重要思想其实包含了两个方面：在确定华夏文化主体地位的同时，也确立了四夷文化的地位。三说它是一种历史需要，是说当下我们讨论中华文化的认同和认同中华民族存在着三重历史意义：(1)在当前全球化的国际关系格局中，强调这种认同是中华民族生存策略的需要；(2)在多民族国家内，强调这种认同是国家的统治策略的需要；(3)在台湾问题尚未解决的背景下，强调这种认同是国家统一策略的需要。 我再回应一下刚才周大鸣教授和杨庭硕教授的两种观点。周大鸣教授说超越政治的认同，杨庭硕教授说是包含政治的认同。我主张第三种观点：即中国民族的认同与认同中国民族都既是超越政治的认同，又是包含政治的认同。 徐：可以具体回应一下。 朱炳祥：刚才大鸣教授说文化层面的认同超越政治，他写了一本《中华文化精神》，对比我也有同感，我也接受这个观点，我也感觉是这样的。从底层出发，我也是这个想法，我甚至感觉到，我过去有一些文章也提到小大置列，就是大传统和小传统，大传统好像了不得，当然他这概念呢，后来到李亦园先生那里就变形了，不是原来他的意思了。反正大传统遭遇小传统，小传统只能提供素材。实际上小大可以颠倒，真正的日常文化、民众文化，他既久远同时又有基础，所以这是一个很重要的东西，我非常同意。那么大鸣教授提出要超越政治，杨老师提出要有个政治问题，陈志明教授呢也是文化问题，我感觉到呢，能不能提一个既包含政治，又超越政治，这种认同既包含政治认同，又超越政治的认同。他肯定包含政治，没有政治不行，但在某些层面上又要超越政治，所以我提供第三种观点。 徐：好！谢谢，朱教授也讲的非常精彩，他从历史的角度做了解读，他又补充、回应了两位教授的观点。我们第一段的焦点应该是中华民族认同应该是超越政治还是不能超越政治，朱教授提出了另外一种观点、另一种思考既包含又超越政治。下面我就开放给大家来讨论这个问题。每个人的发言时间三分钟，不超过5分钟，这样我们有20分钟，起码有4个到5个人可以讨论。 王丹凝（香港中文大学人类学系博士）：我自己也不是研究族群的，我这么讲吧，但是我在美国、在纽约种族的大熔炉里生活了17年。我觉得在座的学者都在从中国的底层、草根文化来寻找中华民族的认同，就是说包括我自己在讲中国文化课的时候，也在想中国底层的草根文化里面到底有什么是中华民族的元素，但是我在纽约生活了17年，如果提供一个他者的角度，你去问在纽约的波多黎各人、希腊人、意大利人和犹太人，他们脑袋里很清楚什么是中国人。我去邮局寄信，我说我要寄到香港，他会说“Is it a part of China?”。我说我要寄信到台湾，他说“Is it a part of China?”。因为在他的脑子里，这个是很清楚的一个概念。这从中国人的家庭文化，比如说希腊人，他送孩子去中文学校，因为他太太是中国人，他说我们希腊的传统跟你们中国传统不一样，你们中文学校的教学比我们自己……所以送孩子去读，所以在他脑子里，这个传统是很清楚的，所以我自己也没有上升到什么理论来理解或分析。我只是想提出一个表述，是不是我们在谈中华民族认同或者认同中华民族的时候可以去从异族的人的对中国的理解里面，提炼出对我们自己认同有用的东西呢？ 徐：好，谢谢，第二位，这位教授！ 某教授（男）：我想问一下，讲中华民族认同，咱们打的海峡两岸圆桌会议，咱们有台湾方面的老师吗？ 徐：哦，对不起，我解释一下，本来是有两位，一位乔健教授、一位王明珂教授。因为乔健教授突然右手抬不起来、要开刀，来不了了，非常遗憾，他自己非常遗憾。第二位王明珂教授正在火车上，可能已经在路上了，正在赶过来，马上就要到了。 某教授：我讲我的感受啊！咱们讲中华民族认同与认同中华民族，实际上在我们国内起码是我从来不关心这事，因为我本来就是中国人，就是在中华文化之中的人。而且我们讲认同的背后一定有一个词汇就是消解，就是你认同什么东西就一定消解什么东西。如果我们把这个认同为国族，那么我们包括汉族在内的56个民族怎么办，就你说中华民族打一个杠：中华民族-汉族、中华民族-壮族、中华民族-苗族，这个就是有问题的东西，而且这个东西实际上就是说可能海外的华人，海外跟中华有关系的人，他们可能关注这个东西。这个我觉得就是说像双刃剑一样的东西，有时候会损害我们中华文化的很多东西，不管是超越文化也好、超越政治也好，这个东西实际上在中国内部的学者有很多人，因为我们比较重视田野的东西什么，就是实实在在的，什么东西就是什么东西，我们内部的实际上并不关注这个问题，我就讲到这。 徐：好，谢谢，第三位，孙海平教授。 孙海平教授：好，谢谢主持人。我希望我的这个是对陈志明教授的一个延伸，因为我们如果要把中华民族当做国族这样一个主体的话，我觉得必须要回到能够成为国族他必须要有什么样的要素，我想大概从四个方面来看：第一个，我们要涉及到这个主体，这个中华民族的主体应该是谁？我觉得中华民族主体这个身份不可能是模糊的，必须是具体的。那么在我们实际的政治体系里面，获得这个主体表述的究竟是汉人呢，还是少数民族的精英？这可能是我们必须要来考虑的，这是第一点，他的这个主体性，可以作为主体表述的人到底是谁。第二个，参照对比的一个主体究竟是谁，我们把中华民族的概念提出来，我们究竟在全球的体系当中，到底哪一个主体是对我们这个主体来说是有意义的，参照对比的主体我觉得这个可能很难。那么是西方吗？是西方作为一个整体吗？还是任何一个世界的族群作为主体？所以说我觉得这是第二个问题。第三个问题就是说，我们是靠什么样的一种力量把这个人群凝聚？我们往往在做认同的时候会走向民族主义的这样一个道路，民族主义实际上一直作为凝聚的一种很重要的力量来对待，那么这个民族主义首先一点他是可以被套用的，就像那个老师说的就像一把双刃剑，我们必须要看到这里边可能还会有一种消解的问题在里面。第四个，我觉得如果我们把他放到一个场景当中，那么到底这个概念对于海外华人更有意义，对于香港或者台湾或者其他一些人群更有意义，还是对大陆更有意义，我觉得在这一个角度来说，我个人认为中华民族这个概念它更像是一个国家的话语的形式。我想我的发言就到这里，谢谢。 徐：好，潘蛟教授。 潘蛟教授：就我的理解、刚才陈志明教授同样谈到这个问题，即，族群与民族在概念上的关系问题。我不知道我的理解对不对，他好像是在说“中国人”实际上一个不太清楚的概念。称他为“中国人”，这既合适也不合适。如果说中华民族是一个“国族”，而所有中国人都是中华民族的成员，那么，把他当作中国人，或中华民族的成员，那就是有问题的，因为他的国籍是马来西亚，不应该是中华民族——国族的一员。如果说“中国人”是泛指这个世界上的所有华人，而华人则是一个有别于“中华民族——国族”的概念，那么把他称作“中国人”也未尝不可。对于这些问题，英文的表述似乎要稍清楚一些。在英文里，把陈先生称作Chinese是没有什么问题，因为英文中的Chinese是一个宽泛的概念，它既可就ethnicity，也可就nationality而言，而陈先生之所以被认为或自认为是Chinese则主要是就他的ethnicity而言，而不是就他的nationality而言。同样，在对外交流中，国内一些少数民族声称自己不是Chinese，那也是仅就ethnicity而言罢了，据此便认为他不够爱国，那也是不合适的。总之，英文中的ethnic Chinese和Chinese national在含义上是有区别的，尽管两者都可以被统称为Chinese。在汉语中，我们也不是找不到合适的词来对这些含义加以区分。例如，我们能听到人们用“华人”一词来指称仅就ethnicity而言的Chinese，用“中国人”一词来指称就nationality而言的Chinese。显然，ethnicity与nation、nationality在含义上是有区别的。前者是指那些被认为或自认为具有共同世系，从而也具有共同文化特征的人群，后者是被政治主权化或半主权化了的ethnicity。当然，nation也指国家，但它所指的国家是民族-国家；nationality也指国籍，但这个国籍所指的民族-国家的国籍。因此，过去不加区别地把ethnicity，nation和nationality统称为“民族”是不合适的，近年来把ethnicity改称作族群是必要的。这并不像用“猪手”和“猪脚”来指称同一物件那样简单。 值得注意的倒是，国内学界中存在着这样一种倾向，即，往往把“族群”当作一个民族内部的次群体或亚民族单位，并希望借此概念整理一个民族内部存在的多样性，修补和完善既有的民族定义和理论。在我看来，这种倾向忽视了这样一个问题，即，族群并不仅仅是个亚民族概念，它也可以是一个超民族，或跨民族-国家概念。显然，“华人”就是一个族群范畴，但它却不是现有“民族”，或“民族-国家”所能涵盖的范畴。事实上，族群和族群认同更多地是作为后民族主义时代的概念播撒开来的。海外，它在播撒和流行更多地是在戳穿和颠覆人们对于民族同质性的迷信，在国内它被用作了加强民族一国家建设，使其内部异质性得以阶序化的利器，这个现象是值得玩味和深思的。 徐：好，我这里要说明一下啊，我们现在讨论的焦点应该是超越政治还是不超越政治，海外问题，因为费老在《中华民族的多元一体格局》里讲的很清楚，我们界定是在中华人民共和国境内的，我们不要把他太延伸到外面去，好不好？ 潘蛟：您所说的中华民族更多地是作为国家存在的，而陈先生所说的华人则是作为跨越国家疆界而存在的族群范畴。如果把中华民族定义成国族，那么诉求海外华人超越政治的民族认同是不是意味着超越其所在国家的政治，或对其所在国家的主权的超越呢？ 徐：好，谢谢，谢谢，孙九霞发言。 孙九霞博士（中山大学）：在就刚才几位教授所谈到的族群是文化的还是政治的这个争论焦点上来。其实，我觉得族群的文化和政治特点并非是对立的。对于族群的认识应该了解其动态性，它既是多层次性的又是动态性的。在有些时候它一定是政治的，比如国难当头的时候，就像我们国歌里唱的“中华民族到了最危险的时刻”，那个时刻它一定是政治的，它的动员能力是非常强的，由此形成的凝聚力也非常强。比如512汶川地震这一类事件发生的时候。但常态情况下，它一定是文化的，那大家心里都意识到自己是中国人，刚才虽然有的老师说我没去想这个问题，但你没去想也是存在的。比如说我的家人去俄罗斯旅游、去朝鲜旅游，他回来告诉我说，想要爱国教育的话，就去那些国家旅游，一回到中国的飞机上，他觉得飞机餐好吃，太好吃了，中国太好了，去国外吃不好、吃不饱。因为情境使人产生对比，这就是说族群认同是情境性的、场景化的，是有动态特点的。另一个，刚才潘蛟老师提到族群的层次，因为这两天都在讨论概念，十年前我提出了一个概念，尽管我的这个概念当时被马戎老师批评为过于泛化。我认为族群是可以指超越民族的、比民族大的群体，比如华人；同时它可以等同于民族，因为我们在表述的时候避免有违国家的倾向，所以它可以指涉民族；另外，还可以指涉民族的下位集团、民族的支系，等等。当时提出这个概念是为了好用，后来虽然也反思其中存在的一些问题，但是我觉得这个概念的可操作性还是比较强的。好，就说这些，谢谢！ 徐：好，谢谢，崔佳斌吧。 崔佳斌（黑龙江人民出版社）：我是参加人类学会头一次发言。虽然我每次都参加了，但发言是头一次。因为我不是学人类学的，我是学哲学的，但是我明年退休了，再不发言就没机会了。因为我是学哲学的，所以我往往注重国族的概念，我觉得族群问题或者民族这个问题吧，他既是一个事实问题，也是一个逻辑问题。这个逻辑问题呢就相当于人戴帽子，你说你这脑袋大，如果帽小了，你就把这概念扩大一点，换个大号帽子；如果你这帽子大了，那你就换个小号的。这个概念也是一样。我觉得比如说民族，民族这个概念我觉得他是一个特异性的或者区分性的概念，这个民族、那个民族，如果他不是一个区分性的概念，那么民族就没意义了，你什么族都是了，那民族就是区分性的了。那么这个区分性的概念你什么都套，有的人想扩大中华民族的范畴，这族也是中华民族，那族也是中华民族，那么中华民族究竟是什么？你世界所有民族都可以纳入进来，这就没有区分了，民族概念就没有意义了。所以按理说这个中华民族或者中华人究竟是个什么，应该换个大号概念。就像潘老师说的，实际上就是说，如果用族群这个概念，我觉得更适合咱中国现在的现状，因为你这样可以把所有的民族都容纳进来，甚至比如说将来再有美国人或其他这一类，再加进这个中华族群，那么美国都可以容纳进来，把美国人都装了。但是你如果说用民族这个概念，那么世界上没有民族区分了，所有的种族都是中华民族了，那么中华民族的概念有什么意义呢？我就说这么多。 徐：好，独特的视角，下面唐戈。 唐戈（黑龙江大学）：我提一个问题。我比较赞同陈志明教授的说法，因为我遇到一个在美国生活多年的蒙古族妇女，她对我讲，她与美国人在一起的时候经常要解释：“我不是来自外蒙古的蒙古人，我是中国的蒙古族。”她每次都要进行一番这样的解释。另外我觉得中华民族，你们考虑她的外延了吗？我觉得这个概念有两个方向的延伸，一个是从汉族延伸到其他55个少数民族，另一个就是从汉族延伸到中国版图以外的华人。我想这都是大家的共识，要把这两批人囊括进来，否则的话这个概念就没有什么政治意义和实际意义。既然做这样一个延伸，那么作为那些跨境的、跨国的少数民族，是不是也要把她们囊括进来，是不是也包括在“中华民族”这个概念的下面？我想必须考虑这个概念下面到底包括哪些人群，她的数量到底是多少？我就提这么一个问题。 徐：你们这里到底有没有人想发言。 蓝达居副教授（厦门大学）：有啊有啊，我们都想发言。我想问陈教授一个问题，刚才我们都很惊讶的听到陈志明先生告诉我们说我不是中华民族是吧…… 众人：没有，没有，他是“不是中国的中国人”，他国籍不是嘛！ 蓝：啊，我听错了啊，那这话就没法说了。 徐：请陈玉屏老师讲。 陈玉屏老师（香港中文大学人类学系）：我说两句吧，我不赞同大家的说法，因为我不是搞民族学研究的，大家从政治上、从文化上讲，我觉得是不是应该加上地域比较好，觉得中国境内的话这个地域加上会更贴切一点，像那首歌“One nation……”包括地域的概念，这是一个，应该把这个概念加进去。第二个，想谈一点感受的是，这个认同过程我觉得从小孩抓起是比较好的，这一点在美国感受很深。有一年世界杯，是女子足球赛啊在美国举行，我们一帮父母们嘛，还有一帮小孩儿女们嘛，我们这帮父母说中国队加油，那帮小孩说美国队加油，那帮父母说你是中国人还是美国人，所有的小孩都说是美国人。他们父母就不干了，你们怎么给美国队加油，你们应该是中国人嘛！美国人从小教的很好，这个教育这一块起的作用很大，他们国歌的唱法、升国旗……整个的凝聚力还是很强的，我就提这点。 徐：好，我这里要说明一下啊，我们现在讨论的焦点应该是超越政治还是不超越政治，海外问题，因为费老在《中华民族的多元一体格局》里讲的很清楚，我们界定是在中华人民共和国境内的，我们不要把他太延伸到外面去，好不好？ 潘蛟：你谈的这个问题是Chinese nation还是一个作为China ethnic groups，像陈老师说的华人这个概念的话，在某种程度上超越国界的政治，这个是存在的，对吧？但是如果你要是说国族是中华民族的话，你就不能超越，超越了就是侵犯人家主权啊！ 徐：陈教授再回应一下！ 陈：我的意思是说中华民族从海外华人来看是一个跨越国家疆界但与中国有关的概念，没有国家概念，这个大家、海外华人都乐于接受的，说我是中华民族的人没问题，当然我说我不是中国的中国人是开玩笑的，是说我国籍不是中国，但是我是中国人，在海外这是华人的意思。但是费老的建议，我明白他说的中华民族是包括中国境内的所有的国民。那么现在讨论的就是说，这样的概念好不好，他本身就有一个先决前提了嘛！ 徐：周教授再把它补充一下嘛。 周：我想这个定义打架，真的可以好好去看一下费孝通先生的《中华民族多元一体格局》那篇文章，还有后面那个陈连开啊、谷苞等几个人写的文章。他们对中华民族的界定是很清楚的，一个是历史形成的，是个历史概念；再一个就是说以汉族为主体来凝聚的一个概念；第三个就是他以现有的中华人民共和国国界内的，他是有一些基本的前提的。这是当时的界定。后来我仔细一想啊，其实我很佩服费老的智慧，因为这个讲座当时是1988年在香港中文大学，他就是一方面要迎合我们国内的这种政治趋向，同时也要让海外的学者能够接受，因为他这个讲座是一个很严肃的学术讲座，所以他提出这样一个说法，而且当时大家也都觉得好像各方面的人都可以接受，我想这些人在接受的时候，在某种意义上他超越了政治。 徐：好好，陈教授要不要再回应一下？ 陈：关于中华民族这个概念，假如费老提的是指中国的国民，限制说是中国的国民，那一些海外华人可就要重新考虑啦。 徐：这个问题恰好说明为什么费老的中华民族多元一体格局发表二十年以来，一直有争论，有人质疑这样那样的问题，也是存在的，我们要承认这一点，所以我就说我们要把问题稍微集中一点，下面我们还可以给两个人发言。 某教授：我想呢这个认同已经存在不同的语境了，有时候我们说认同其实就是说认同中华民族，有时候呢已经是认同中国、认同国家了。刚才也有些学者提到，就是说在海外的中国人，问他是哪的人，他说是中国人，这时候他就认同的是国家。那在国内，我们各个少数民族，这个时候我们可能很少提中华民族认同的问题，比如我是少数民族，在国内问你是什么民族，我说我是侗族、苗族或是其他什么族，这我们可能都没有提到中华民族这个比较大的、这个高度的层次上。那么如果说对像海外的华人，比如东南亚的华人，这时候他可能提的就是中华民族，他可能不认同的是中国人，认同的是中华民族，那么我就说一下可能在不同的情况下，认同可能已经存在不同的概念和含义了 一 徐：好，还有一位，韦老师！ 韦老师（女）：好，我想做一下补充，政治性呢，我们在会上谈了很多有关什么认同肯定是政治的，这一点我是肯定的。在这里我要补充的是这个政治性他既是在国家层面上的，同时也是个体层面上的，但毕竟还是一个个体，主观意志的表达，你到底要不要认同？要不要说你到底是不是中国人？这个中国人在国内的话，说起话来分量是不如在国外的华人说起来分量足了，他如何来表达这个中国人？他的含义就是陈老师刚才说到的，实际上他表达的中国人啊，他要区分中国这个国家，他只是表示一种历史的，他是华裔，实际上他想说的就是这个意思。谢谢！ 徐：对，这个问题我觉得是陈志明教授刚刚谈的是一个非常突出的一个问题。如果认同了中华民族以后必然要面对的一些问题。那么周大鸣教授讲的，特别补充了费老讲的，那也是非常智慧的，那是从二十年以前他在谈这个情况，当时的情况我觉得跟今天还是有所不同的，所以要讨论中华民族认同和认同中华民族，确实有很多问题值得讨论。 第一阶段到此结束。 [中场休息15分钟] 徐：下面我们开始第二组的发言。第二组其实还是延伸、继续讨论，下面发言的次序我简单的说一下：赵旭东、关凯、丁伟、吴晓萍、罗树杰、王明珂，我们把王明珂放在最后啊。我们这个海峡两岸圆桌会议包括海峡两岸三地，包括香港的，所以我们在座的已经有两位香港的教授了。好！下面我们就请赵旭东教授发言。 赵旭东教授：还是一个非常困难的讨论，昨晚因为有一个人独处一室的机会，就把徐教授的书看了看，也没看正文，就看到最后出版是2008年10月的，现在这个月还没过去，此书就已经出来了，这个速度让我感觉还是很快的。我发现徐老的这个思维可以带动很多人一起活动，有点卡里斯玛的人格特点。一般是他讲的一个问题就会有一本书、有一种文字，这是一种学者式的交流，也就是最终要落到文字上，然后大家再来讨论这个问题。我还是简单地说一下我的一些想法。先说徐老这本书，我觉得这个题目，可能跟费先生早期那个题目有些不一样，这是试图往前走！但是，我觉得对于费先生，还是要看他英国派的传统。就说他所提出的这个格局概念吧，格局根本是一个系统，是system，是20世纪30年代、40年代他在英国学这套东西的时候人类学所强调的，不管是差序格局，还是多元一体格局，实际上是一个一体的东西。那么现在把它拆开一半，也就是说从多元走向了一体，这当然你可以满足国家的某种需求，一些领导人可能很喜欢你这些东西，下一步跟着就是你怎么去满足大众的要求了，即要从一体走向多元，因为大众还需要多元的，总之你不能让大家都吃一样的饭，都穿一样衣服是吧，怎么样把它两方面柔和在一体之中，才是个问题。要不你下次再开一个会，要不你就再出本书，来解决这个问题。总之我觉得，从一体走向多元是一个新的议题。今天我想说，这个会议的整个会题目还是对的，这意味着两方面：一方面是中华民族的认同；另一方面是反过来认同中华民族的问题。这里面实际上是一个实践的问题，也是一个文化的问题，还是一个政治的问题，是相互揉在一起的。过于简单化的把这个民族的问题看成是文化的问题，或者是过于将其看成是政治的问题，那全都是一种简单化。我记得上周，庄孔韶教授在我们那里讲人类学的时候就说人类学就是“麻烦”，也就是它不是那么简单化的把理论问题解释成是什么，可能更多的还要看到在实际的生活层面上人们是怎样进行表达的，我们显然在这一点上很缺少资料。我们说人们究竟是怎么样在实际的行为当中来体现社会与文化的，怎么样在一个交流当中来体现这种社会与文化背后深层的概念，我自己现在对这个问题很感兴趣，我觉得可能并没有像一些人说的那么简单，可能更为重要的是能不能有些统一的概念出现呢？也就是能够把所有人都系在一起的概念，这就叫有了“一个社会”或者是有了一个“统治的合法性”。我举一个例子来说明这点。我自己家乡是在承德，在空间上而言，承德表达的是一种宇宙观。康熙皇帝修建了避暑山庄，为了使他这位皇帝既不丢份也能体现其勤俭爱民之风，他在避暑山庄的中心盖了一个简单的行宫，围绕这座皇宫的避暑山庄。康熙以及之后的乾隆皇帝这座简陋的行宫周围还盖了八座庙，这样中心和边陲的关系就通过空间得到了确定，由此民族关系就被牢牢的固定住了，在那个统治时期表现出非常和谐的民族关系状态。不可否认，康乾时期的民族关系是非常和谐的。可能花一些钱，比如盖一座庙啊，这花不了很多钱，控制就实现了，这是象征性的统治，如果不这样，表面上看起来是修庙花了一些钱，但是相对于引起民族关系的混乱而言，这个钱花得还是很值的，如果引起造反和叛逆的话，那耗费要比这修庙不知还要多多少。我觉得现在在新的时代，应该想一想还有没有这样一种宇宙观的统治的存在，这是我一直在想的事情。实际上我有一个学生在收集满汉全席的材料，也就是搜集那些在清朝很盛行的满汉全席的食谱，从中你会发现早期的食谱是怎么样的。总之，满族人还是挺聪明的，他们想出这些东西来，也就是通过吃饭来解决满汉之间的仇视，解决统治的问题。换句话说，大家只要一起能吃饭了，这个事也就解决了，其他的分歧也就都能谈了。你说对不对？只要能坐下来，饭桌上有十道菜是汉族的，有十道菜是满族的，放在一起一摆，问题似乎解决了一半，这里头实际上是很有意义，这个主题还可以进一步地去发挥。问题是不要在抽象的层面上耽误功夫，要回到现实这个层面上来。这里只是顺便提到这一点，这里还有很多事情可做。我们这么多研究者，可以集中力量去呈现过去人的智慧，不论是在民族关系上也好，还是在统治术上也好，这里面肯定有一些能够把大家都融合在一起的智慧，值得总结。谢谢。 徐：好，赵教授发言很有智慧，提出了如何认同的可参考的东西，对我也做了一个很好的批评，我个人觉得很值得我思考的啊！下面我们就请关凯博士发言。 关凯博士：能被安排在赵旭东之后发言是种很大的幸运，因为受到他的启发。我想把这种瞬间的启发发挥一下，就是从国家社会关系的角度来看中华民族认同。在一个以国家为中心的视角里面，我们确实正在遭遇国家整合的困难。也就是说，改革开放三十年来，中国社会的民族关系、尤其是大民族之间的关系有一个相对分化的趋势。这里有一个问题，我们的学界一直有个传统，尤其是大陆学界，跟儒家的东西很像，第一是它总是向权力叙述，第二是它总是在叙述权力。这样一个学术传统就使得国家担负了巨大的道义责任，它要对所有的社会问题负责。就民族研究而言，我们在谈到中国社会的族群政治的时候，经常有很多预设的观念在里面，包括我们使用的概念都是由国家给定的，像民族、国家、少数民族这些基础概念，而类似“族群”这样的概念在官方的文件中是不出现的。但是在学术上我们遇到的一个问题是，在1960年代，特别是1980年代以后，西方在民族主义和族群研究上已经形成了很多新的理论共识，特别是强调民族和民族主义是建立在一定的原生性要素——特别是历史、文化、血缘世系基础上的一种主观性建构。而“民族”既然是一个主观性的建构，那么它的动态性、情境性和可操控性就非常强。在这个意义上说，今天我们政府在民族问题上遭遇的困难首先出现在它的理论问题上。当然，我们都知道，在这方面，表面上看，来自斯大林的很多理论思想这些年在正式文本上都没有什么变化，但这并不意味着我们的政府真的没有吸收学界的新鲜思想。我有18年的政府工作经验，可以这样说，对这些问题，中央政府实际上是明白的，而它的每一个反应背后都有深刻的文化逻辑。对这个文化逻辑，我们经常因为政治问题不能去揭示它，但是我们可以去理解它，其背后是有一种合理的机制的。今天我们思考中华民族的时候，发现国家遭遇了整合困难，实际上我们的关注可能对国家政府寄予了太大的责任，特别是政策上的责任。政府的问题真正出在哪？实际上，它只是关怀的境界不够高。今天中国政府应该提升关怀，要从一个具象的、功能主义式的民族团结的认同建构，提升到一种更高级的、就是赵旭东刚才讲的那个宇宙观的关怀上来。因为惟有价值立场的提高，才能约束民族主义。像民族主义这个东西，你想化解它也化解不掉是吧，它就在那儿，这就必须靠一个更高的价值和道德体系去替代它，或者是说用这个体系来规范它，使这个民族主义走到安东尼·史密斯所说的那种“好的民族主义”的状态里去。这是我的第一点，如果我们以国家的眼光看的话，可能会看到这样一个场景。那么再来看看另一个场景，就是以社会为中心的视角。其实中国改革开放三十年，真是一个“千年未有之大变局”，也就是说以个人主义为基础的现代性，第一次在神州大地生成。对今天中国市场经济建设、改革开放的深度来说，它已经促使大多数中国公民以个体身份进入社会竞争系统，这是市场经济制度所要求的。那么在这样一个体系里，实际上族群已经不像在原来传统社会里面那么牢固了，族群的文化根基已经不那么牢固了。应该说，市场经济正在有效地消解族群、民族和民族主义的凝聚力。但是我们同时又看到，如果说市场经济一方面在个体层面消解了族群和民族主义，另一方面却又在群体中间重造这个东西。满族很典型，满族民族性消解之快、消解之彻底，可以说是在世界范围都具有代表意义。但网上这些年一直有“新满汉之争”，一群知识分子、年轻人正在重新向满族族群认同寻找回归。这是为什么？我们要看到这只是民族认同的一个表象，它的深核是把民族主义、族群认同、民族身份作为某种社会资源来对待的。当然这种动机不可否认是功利性的，如资源竞争理论所讲，族群是参与社会竞争的工具。但它同时是价值上的东西，因为人活着总要给自己一个生命的文化意义。我们都说中国社会存在着一个深刻的价值观危机。原来有冷战的意识形态对立的时候，我们相信共产主义理论超过所有理论，阶级意识是真实的，是一级的，民族意识是虚假的，是二级体。但这种意识形态今天已经受到很多挑战，今天中国人的价值观怎么塑造？所以民族问题在我眼里还是中国社会整体性转型造成的价值危机的一个细节，不是一个孤立的东西。在以草根社会为中心的层面我们会看到，实际上，在民族问题上正像赵旭东所说的那样，老百姓要的是“多元”，这和国家要的“一体”之间有张力。实际上，中国社会的族群建构，必然是每一个族群自己的东西，但是这个是不怕的，怕的是在更高一级的层次上社会没有一个价值规范、没有一个统一的关于规范的共识。缺了这种共识，民族主义就容易成为一个挑战，它可能把族群提升上来，认为族群比国家更能保护自己。所以，以社会为中心的视角，真的需要公民社会，给社会建立公民社会的机会，让它生成，让公民社会的各种组织为各自的利益彼此之间竞争，这种竞争很重要，不同民族之间的文化竞争关系是世界各地很普遍的现象。我大概就讲这些。 徐：好，谢谢，关凯在这次会上提交了一本书《族群政治》，是他对有关问题的一个比较全面的表达了。今天他在这里接着赵旭东的话又从场景、价值规范，实际上也是从政治这个层面来认识这个问题。下面我们来听丁伟教授的高论。 丁伟教授：大家好，我想我今天在这里有点特别，第一就是我不是搞人类学的；第二是我来自香港，我的出生背景和所受的教育跟在座的各位大部分都不一样。昨天我听了武汉大学一位年轻的学者提到的一个观点我很感兴趣。就是说我们不能把中国的我们传统的说法比如“民族”结合西方的nation的概念把它套进去，这个我很同意。但是我听了两天的关于族群、中华民族认同的讨论，我觉得就是在政治学里面，我们已经很清楚的概念，在人类学里面还有不同的争论。举个例子，刚才陈志明教授提到我不是“中国人”的中国人。对我们来讲很清楚，第二个“中国人”是ethnic Chinese，第一个“中国人”是国籍。第二个“中国人”其实讲的就是我不是中国籍的华人，那对我们来讲很清楚。过去在中国，无论是解放前还是解放后，我们讲的“民族”不含政治意义。民族就是我们有共同的文化、语言、宗教、传统等等，就是民族了。藏民族跟蒙古族跟汉民族不一样，就是这么简单。但是，问题是马来西亚的华人，他说我是中华民族，他要讲的是其实很简单，他是ethnic Chinese，但是他效忠的对象不是中华人民共和国，而是马来西亚。马来西亚既然是一个国家，用英语讲就是nation-state，就是说这个华人是马来西亚人，他效忠的是马来西亚国，他是马来西亚这个nation的组成部分。那如果我们把马来西亚nation翻译成马来西亚民族的话，那只能这样讲，这位华人他是马来西亚民族的组成部分。那马来西亚这个国家它要想办法把这些马来西亚的华人、马来西亚的马来人和马来西亚的印度人团聚在一起，它怎么弄是它的事情。其实很多国家正像刚才潘教授提到的纯粹的民族国家，我想他的意思就是说，在这个nation里面，它只有一个ethnic group，就像日本跟韩国。但是世界上有很多国家包括美国、中国、马来西亚、新加坡，一个nation里面有很多个ethnic groups。所以nation这个概念，是政治学一个非常重要的名词，同时它也是个政治名词。因为这个nation有几个ethnic groups在里面，我们怎么样把它团聚在一起，这个工作可不是一个简单的事情。好了，nation这个观念对中国来讲是一个输进来的观念。很多人说这是从欧洲输进来的，但是从欧洲这个角度来讲，就像法国在世界上是老牌国家，他们讲nation-state也是从威斯伐利亚条约开始讲，也就是从1648年以后，nation这个概念才比较清楚。之后慢慢的到了19世纪，就有民族主义（nationalism）的出现。当时还有很多地方、很多ethnicgroups，是没有独立建国的，但它已经出现nationalism，为什么呢，因为它希望独立。他希望独立的意思就是说他不想依附另外一个国家，而希望成立自己的国家。他有这个想法的话，我们就说他已经是另外一个nation了，他这个national identity跟原来他所属的国家的national identity已经不一样。很抱歉，我讲到nation，national identity时都是用英文，因为中文又把nation翻译成民族的时候，会带了很多混淆。 我想讲几个小故事，我是香港土生土长的，在中学也要学中国历史。但是我们理解的中国历史（30几年前学的）跟现在中国的那些解释很多时候不一样。比如说，我中学那个中史老师，他讲到清朝初期那几个皇帝的时候，总是咬牙切齿的。因为那个时候还有反清复明，康熙的时候。你是汉人，要反清复明，命运就是杀头。所以我的老师觉得“我们”很惨。“我们”是中华民族，但是中华民族是汉族。“我们”给异族统治。尽管康熙、雍正、乾隆他们做的很好，但是对他来讲，无论怎么样也是异族统治，所以是很羞耻的一件事。最后孙中山先生“驱除鞑虏”把他们赶走。我的老师很高兴，到了今天，我们都知道，康熙、雍正、乾隆是被誉为中国历史上最伟大的皇帝之一。为什么呢，因为他们今天也算是中华民族的一分子，就是同属于一个nation，尽管这是另一个ethnic group——满族，今天大陆说他也是中国人，所以就无所谓。第二个例子就是岳飞，岳飞我们从小到大说他是民族英雄，因为他打败金人，而金是外人。去年我碰到一位北京大学的教授，我问他现在在国内是不是还叫他民族英雄，他说我们今天不这样说，那个时候只不过是中国分裂而已，但是不能说金政权是一个外国政权。那中国是分久必合，最后是统一了，但是统一的不是金也不是宋，而是蒙古。而蒙古人现在也是中国人的一个部分，所以也无所谓了。还有第三个例子，这个是我在香港的一个经验。记得去年香港有一个学者写过一篇文章《论汉奸》，他说在清朝初年雍正、乾隆的时候，如果你是反清复明的话，你是汉奸，你是不好的汉人，要杀头。到了满清末年的时候，康有为、梁启超也给很多汉人视为汉奸，因为他们帮助满人的政权维新，所以很多汉人不能接受。还有，到19世纪的时候，很多懂外语的中国人也当了汉奸。因为他帮外国人来中国做生意，帮外国人办事。那么无论对满族的统治者来说，对汉族的民间来说，也是汉奸，因为他帮外国帝国主义者欺负我们中国。如果我们永远都是抱着过去民族那个概念，很多时候就糊里糊涂了。今天nation这个概念对我们帮助很大。很清楚，我们只有一个nation-state，这个nation是Chinese nation，这个state是中华人民共和国，在这个Chinese nation里面，我们有56个不同的族裔，那我们怎么把它团结起来，这是一个很简单的问题，问题很简单，但做起来不简单。谢谢大家！ 徐：好，下面接着罗树杰教授发言吧！ 罗树杰教授：听了很多老师的发言，我深受启发，包括昨天在论坛讨论的一些话题，我感觉就是中华民族是如何认同和怎么样认同中华民族问题。中华民族认同是一个历史过程。在不同的情景下是有差别的。中华民族认同是怎么样认同中华民族里面有一个利益的问题。比如我们说中国版图的变化，中华民族或民族的组成也在不断变化，又比如今天讲的外蒙古独立，它为什么独立？他不认同中国，包括现在台湾一部分人也是一样的，那么这里面有不同族群的利益，也有不同利益集团的利益的问题。这是我想表达的一个观点，就这么简单，谢谢！ 徐：好，罗树杰老师就是很简单的提到一个利益问题。下面很不好意思，王明珂教授刚刚到，我们就想请他发言，因为我觉得他是高手、没关系，他早就知道我们这个会议的主题、相关内容，我们还是先请他在风尘仆仆的情况下先给我们讲一讲吧！ 王明珂教授：谢谢徐老师、还有在座的各位老朋友、新朋友，大家好！昨天坐了一晚上夜车，来到这里还没有进入状况就要谈如此大的一个问题，难免会胡说一番。关于这个问题，一个国家，一个国族，里面包括56个民族，在这样的一个体系下，关键是我们如何去建立一个群体认同，这认同要建立在怎么样的基础上。比如说西藏问题，关键是怎么让康区、拉萨以及各个地方的藏族都认同“我们都是中国人”，都是中华民族。我的想法是——可能是非常地大胆——简单地讲，我们的存在，每个人的存在都取决于我们的历史记忆，we are what we remember。到底是什么样的历史记忆，使得我们成为一个汉族、一个白族，或一个藏族；不只是社会所定义的民族身份，也包括我们个人主观的identity。如果这背后的历史记忆是“我的祖先曾打败你的祖先，所以你是少数民族，我是汉族”。如果我们强调的是这样的历史，我相信要建立一体认同是比较困难的。所以我觉得，我们需要——因为我自己是一个历史学家，可能在这一方面会比较夸大——建立一个新的历史知识、一种历史记忆。这种历史知识和历史记忆不是由那些“事件”，如黄帝打败炎帝、黄帝打败蚩尤、黄帝打败三苗，不是由考据、叙述这些历史事件而构成的历史知识，而是去思考这些历史记忆在中国历史上如何被记载、书写，在怎么样的一种context之下被选择或甚至被创造。 譬如，我最近几年出版的一本书《英雄祖先与弟兄民族》中指出，汉到魏晋时，中国文献里出现了一些有关于边疆人群的历史叙事。其中四则：一是往东北，商王子箕子奔于朝鲜，变成开发朝鲜为朝鲜带来文明的英雄祖先；二是周王子泰伯奔于东南，变成开发东南的英雄祖先；三是一个楚国将军庄蹻，跑到西南边疆的云南，变成建立滇国的英雄祖先；四是一个秦国奴隶，无弋爰剑，跑到西北而成为羌人的祖先。几千年来，我们就在考辩这些历史事实，我们跟韩国学者争有关箕子的历史事实，弄得韩国学者也不愉快。事实上，想想看，为什么有这么巧的历史：正好有四个英雄，都是失意或失败的英雄，奔到东南、东北、西南、西北，这四个故事的情节结构都一样。我所提倡的一种新的史学研究，就是分析这些历史叙事内的符号。譬如，跑到东北跟东南去的是“商”与“周”的“王子”，跑到西南的是“楚”的“将军”，跑到西北去的是“秦”的“奴隶”。比较这些叙事结构上对等位置上的符号（如商、周、楚、秦；王子、将军、奴隶），比较它们的象征及隐喻，我认为这些历史叙事表现的是，当时华夏对于四方人群、华夏四方边缘的一种概念、情感和意图——也就是说，华夏希望东北和东南的这些人群成为我族的一部分，西南人群看起来也可以成为我族的一部分，但对于西北的羌，华夏说他们是秦国逃奴之后，也就是给他一个比较低下的祖先，有排除他们在我族之外或置之于我族边缘的意思。透过这样的历史研究，我希望建立的是一种reflective identity，就是一种有反思性的认同。在这一种新的历史知识里，我们并非毫无知觉的采纳并相信一个“历史”，因此接受自己的身份而是，对过去的历史记载有新的觉醒，因此对自己目前的存在（社会身份）有新的认知。 我解释一下这种反思性概念。反思性研究在全世界很多的学科里都有一些学者提起；在社会学、人类学和比较文学里，大家对它的看法不一样。我对此的理解是，简单地讲，如同一个人赤着脚走在烈阳下的海滩上，你自然觉得脚下的沙很烫，会将脚缩回来，这便是人生理上的一种reflexive反应。在人文社会科学里，很多学者指出，我们对周围事务常缺乏这样的反思性。譬如说，在一个大男人主义盛行的社会里，一个妇女听到一些歧视女性的话或是看到他人一些歧视女性的行动，她一点反应都没有，觉得理所当然，因为整个社会现实就是这个样子。我们对一些典范历史知识缺乏反应，因为那种历史知识造成一种现实，而我们正存在于那社会现实中。所以，当前很多人文社会学科都在强调我们怎么去发掘我们思维里面的一些如Pierre Boudieu所称的unthought category of thought(未被思虑的思想范畴)。从这里出发，发掘我们历史知识中“未被思虑的思想范畴”，我们可以建立一个有反思因而有反省的历史知识。这样的历史知识，将导引我们的日常行动、言谈，不断产生新的、良性的社会历史记忆，如此逐渐才能够建立一体的中国民族认同。 徐：王教授提出一个很好的问题，那么我们在座的没有发言的就放到后面，因为我们吴晓萍院长有重要事情提前走了，她对此表示非常抱歉，那我们下面把所有的时间就开放给大家，同样的规则，希望大家能够踊跃发言。 罗树杰：我再回应一下赵旭东老师刚才提出的几个问题，我觉得你好像是讲国家需要一体，而民众需要多元。但我们从现实生活去看，现在是谁需要多元？是民众吗？现在你看民众，好像我们国家越来越统一，我们房子结构越来越统一。另外，现在在倡导多元的究竟是谁？这就是我请教的一个问题。第二个问题好像我们要说，你们少数民族的这些东西应该保留，文化多元性很重要。但老百姓会说我们要发展，我们要盖水泥房。所以多元文化是不是民众的真实需要？民众需要什么？这问题很值得我们思考。 赵旭东：我就简单来说吧。你不要把我和他说的那个混在一起了，我不是在实的层面来说，你不要把它认为大众就是全部，如果这样的话我认为你需要回去补课，补社会学理论的课。它是辩证的。也就是说只要你知道这个西方有人曾经写过一本《努尔人》的书，它实际上是说分裂和统一是相互的：当你在一定程度上统一的时候，它就要有分裂的机制；当大众都不统一的时候，我们知道就会有我们叫开米尔或者是先锋派的人会不一样，否则的话这个社会就死掉了，没动力了。我是在这个意义上，这两个方面是一个system，是必须在一起考虑的。所以费孝通的观点他还彻彻底底地是一个英国派的东西，他就是在一起的，不可能分开的。 徐：好，我们下面是哪一位发言？好，后面那位同学请！ 冼奕（中南民族大学民族学与社会学学院硕士研究生）：刚才有幸听到各位专家学者的讲述，我受益匪浅。在大家的发言当中，我自己总结了一下，形成了一点不成熟的看法，拿出来与大家讨论。我一直认为概念是用来认知事物、区分事物的工具，因此，“中华民族”这个概念也应该是这样的一个工具。在此，我非常赞同朱炳祥老师的观点，就是“中华民族”这一概念既包含政治，也超越政治。我的想法是，“中华民族”概念既是政治工具，也是超越政治的文化工具。一方面，在中国若大的国土疆域内，统治者们所面临的迫切问题是如何追求和谐、实现稳定，而“中华民族”概念的出现，恰好为他们提供了一个比较温和的方法或者手段来解决。从这个角度来讲，“中华民族”概念成为了一个制造和谐与稳定的政治工具。另一方面，我们在思考“为什么现在汉族文化那么强势？为什么少数民族的汉化程度那么高？”的同时，还应该思考少数民族传统文化的生存与发展空间的问题。此时关于“中华民族”概念以及相关话题的讨论，有助于少数民族文化在我国文化建设中获得一定的话语权。从这一角度来说，“中华民族”概念超越了政治，成为文化的工具。 徐：下面还有谁发言？ 朱炳祥：王教授刚才说历史记忆造成存在，每个人的存在都取决于我们的历史记忆，王教授的意思好像是这种历史记忆是经过选择后的记忆，因为王教授说：“如果这背后的历史记忆是‘我的祖先曾打败你的祖先，所以你是少数民族，我是汉族’。如果我们强调的是这样的历史，我相信要建立一体认同是比较困难的。”然而在我做调查的白族地区，他们将唐玄宗天宝12年征伐他们的李宓将军至今仍作为崇拜对象，在大理还给他立了“将军庙”，将其作为本主来祭祀。而这个李宓是一个侵略者，是战败死在那里的。这种记忆为什么能够留在白族人的记忆中？这一现象请教一下王教授怎样解释？是否他们是在对一种历史丰富性的认识基础之上来建构中华民族认同的，而不是单一的历史记忆，因此即使是古代民族对立的历史记忆也并不影响当代民族认同？希望到东南、到西北去的，（使其）成为我们的一部分，那日本也希望中国成为他的一部分。就是这两点。 王明珂：关于白族、大理，李宓的例子我不是非常清楚。其实关键不在于到底有没有这四个英雄到四方去那样的历史事实，而在于地方上怎么样去回应这样的一种英雄记忆。就是说，从高句丽到朝鲜，从12、13世纪开始他们就想办法抹杀这个箕子在他们历史记忆中的重要性。到了明清时期，有一阵子箕子的地位又上升了，但他还是被认为是一个文化性的祖先而不是血缘性的祖先。朝鲜人将檀君视为他们的血缘性祖先。在大理一带，庄蹻有很长一段时间在本地历史记忆中是没有声音的。一直到元代以后，特别是明代中叶以后，透过一种文类，方志，方志总是要从中国历史记忆里面找一些英雄祖先来当做本地一个重要的起源。明代中叶以后的方志里，透过方志文类，庄蹻就回到本地的历史记忆里面。至于李宓，我不清楚。只有像朱教授这样实际在本地做过田野的，才能够解释这种现象：为什么他们会把一个外来的人当做象征本地人认同的英雄。 朱炳祥：……这是其一；其二呢？他有些…… 赵旭东：对于王老师的看法，我也有一点认识，是关于这个英雄祖先的。有更近的例子，你可能不太知道。就是在“文革”的时候，每个家庭在造他们的英雄祖先的时候就说他们的祖先是平民，改革开放以后，再回过头他们都不认账了，实际是说了实话，那些祖先根本就是地主。当我们在以华夏为中心进行历史构建的时候，其中是有深厚的传统的，并逐渐地得到了积累。那在今天，这种建构受到一种挑战，受到一种反思性解构的挑战，当你规划出一个神话路径的时候呢，我们还可能还会看到另外一种路径。我想问的问题是，这两种构建，我前面举得那个例子实际上表现的是当代需求，它永远要满足当下的需求，而对于历史的构建这样一个很宏大的历史命题来说，它实际上（它的影响就会更大）是在文化上的建构或解构，我也跟徐老师提过这个问题，也就是在使我们的知识得到构建的同时，是否也包含着一种政治的暗示和条件呢？问题就是这个。 王明珂：我想我还是举一个实际的例子来说明我的看法好了，整个康区的藏、羌民族在今日中国历史记忆里他们都是古羌人的后代。但汉代人的历史记忆，说目前由青海东部到川西的人群，包括康区的人，都是一个秦国逃奴无弋爰剑的后代。可见汉代人把康区的人看的是很低微的。我们再来看12、13世纪吐蕃文献慢慢出现以后，早期吐蕃人认同里这些作者如何看康区的人呢？他们说从前有六位兄弟，就是原人六兄弟，其中有一个或两个最坏的弟弟被赶到东北方与大国边境相接的地方，实际上就是康区，成为那边部落人群的祖先。其实我要说的是，由这些“历史”看来，在汉跟吐蕃心目中康区之人都是他们的边缘族群。在《羌在汉藏之间》里我谈了很多关于历史心性的事。我们认为始于英雄的历史像是真的历史，而如藏族原人六弟兄那样的弟兄故事就不像是历史；事实上这是我们大多有英雄祖先历史心性的缘故。不仅是我们汉族的如此，西方很多民族认为他们是亚伯拉罕的后代，蒙古人自称是成吉思汗后代，韩国人说他们是檀君后代，都是这种历史心性的产物。但是我相信，在这边，在中国南方及西南，不管是苗族、白族、纳西、藏族，我想在这边做田野研究的人大家都知道，在这里非常流行弟兄祖先的说法。常常说是，我们的祖先是几个兄弟，苗族跟汉人的祖先应该是两个兄弟，纳西族说纳西祖先跟藏、汉的祖先原来是三个兄弟。因此我们知道，我们常说“弟兄民族”，讲起来好像是政治话语，其实其内有很深刻的学术内涵。其实我认为，在汉族古老的历史心性里面，也含有弟兄祖先的这种历史心性；《国语》里面就有炎帝跟黄帝是两个兄弟的说法。可是到汉代初年的时候，这个说法就被推翻了，炎帝变成了黄帝的手下败将，这就表示从此在汉族的历史心性里面，英雄祖先历史心性变成惟一或比较占优势的历史心性。如果大家感兴趣的话，到汉族比较偏远的山区调查口述记忆中的家族历史，我相信还有很多“弟兄祖先故事”；比如说，王家张家李家本来是三个兄弟，来到这边以后改了姓，这样的家族史记忆非常普遍。 某老师：王老师变成了一个哲学家，又是历史心性，又是存在。存在让我想起了海德格尔说过，存在我们的生命对他的实践就是此在，此在最大的结构就是烦。所以徐杰舜麻烦之道就是把这个中华民族拿到这里来。像我觉得历史心性这个概念有趣，可是有时候我们还是考虑背后的这个权利关系，比如美国的印第安人有一些想法是非常好玩的，他们接受了基督教以后，上帝不是造人吗？用泥巴造人塑成一个人形用火烤，火势太猛烤出来就是黑人嘛，第二次火势太弱，灰不溜秋的就是白人嘛，第三次最完美的就是印第安人，黄种人嘛！跟我们差不多，所以跟你所讲的这个历史心性有没有什么关系？ 徐：哈哈，王教授一下子成为我们下半场的焦点了！下面请潘蛟发言。 潘蛟：就是说听王教授回答，我们是不是也可以做下议论、评论，大家讨论嘛！刚才王教授提到一个历史记忆的问题，反应了当时的一个历史心性或者当事人对关于他们周边关系的一些解释，对吧？那实际上在一定程度上反映了当时中原和地方一种关系的同时，也反映了中央觊边的一种欲望。在谈历史和当下的时候大致有两种说法，一种是今天的冲突是历史原因造成的，另一种颠过来的是今天的冲突，他们的权利关系倒过来让他们解释以前的历史作为。那实际上这个问题就是说一个是当下引出历史，还有一个是后者引出当下，这里面可能是很复杂的事情是吧！你说波黑，那个克罗地亚和塞尔维亚的这种事，他会追溯到二战期间或者以前的事情导致，但是我的意思是说怎么样来理解过去，实际上在很大程度上是取决于我们怎么样来调节我们的现在，这种可能性也是有的。好就这些。 徐：好，王黎明教授。 王黎明教授：我想谈谈中原民族和边疆民族关系问题，历史上二者一直处于对立统一状态，始终存在着一种矛盾，以往总将此归因于边疆民族的好战性格。其实我们应该反思一下历史，重新认识这个问题。其实历史上一些掌权者的中原本位主义思想也是导致上述矛盾的重要原因。我们现在有些人的中原本位主义依然很严重，我们在帮助、支持边疆民族时，潜意识里面总有一种救世主的心态，这种对待边疆民族的态度很容易使边疆民族产生抵触、排斥的心理，反思以后我们应该看到什么问题呢？历史上边疆民族对保护整个中原民族、维护国家的主权领土做出的贡献是非常大的。边疆民族是我们国家的屏蔽和外壳。我国能够成为一个具有悠久历史的文明古国，边疆民族做出了相当大的贡献。我们必须认识到这一点，我们现在应该把对边疆民族的支持和帮助提升到一种感恩反哺的意义上来，在这种意义上加强与边疆民族的团结互助，就是兄弟和手足关系，这样才能建立和谐的国家、和谐的社会。 徐：好，下面我们来请吴晓萍教授发言。 吴晓萍教授：不好意思，老是跑来跑去的，因为学校有些事情临时要去处理一下啊。刚才实际上准备了一个发言，但是因为这样一跑呢，思维有点乱了，刚才第二场王教授做了精彩的发言，我没有听到，所以我的思维可能还是跟着第一轮的。关于这个中华民族认同的问题我是有这些思考的。我想要解决中华民族认同的问题，可能一个是心理归属，这个问题是紧密相关的，归属到哪里也就是认同什么，所以说实际上刚才我们周教授和杨教授两个讲的也是一个认同什么，用什么东西来界定，是个文化的东西，还是这个需不需要有一个超政治的东西啊？那我呢就是用我自己在外面研究的时候碰到的一些实际的问题在这里做些思考。比方说，我1999年开始研究美国的苗族，多次到了美国，2006年呢在美国做了一年苗族的田野。那我的感觉就是对这个族群认同的问题的时候，根据我的观察，我觉得在理论上可以和他们做一个个案来对接。当他们看到我的时候，我是苗族，首先我讲我是苗族，这里我顺便再讲一个问题，就是可能是一个理论前面的问题，就是说我们在研究这些问题的时候，尽管人类学家要求客观的、中立的看问题，但实际上我们有可能有时候就无意识中摆脱不了我们所身处的那种文化，我们这一代人和下面听课的很多学生呀，就是两个层面的人。我们可以说是生在红旗下长在红旗下，中华民族这个概念在我们这里实际上已经是个不言而喻的东西，所以作为我是个苗族，我在国内的时候，那我的民族感觉是很强烈的，尽管我不会说苗语，但是我从小就认为我是苗族。那我在大学啊，中学啊，我写的文章就是我作为一个苗族姑娘，后来就是一个苗族女性，就这样写。但是当我到外面的时候，跟他们接触中，他们就问我一句话，你是苗族，我们怎么知道你是苗族，你又不说苗语，你又不穿苗族衣服，那我就反过来问他，那你怎么能让我知道你是苗族。他说我就是苗族。那我说，那我也就是苗族。好，这里面就是提出一个问题，就是一个族群认同，到底是以什么、归属到那里？好！那么根据前面老师们提的啊，如果说，我们比方说，同样是谈到儒家概念，他说因为儒家概念这个问题，好像从这个层面上讲有些困难，所以他希望从草根的角度，从底层来讲。我认为呢，儒家概念他其实不仅仅经历了我们新中国成立以来，这么多年的一些运动而发生了一些，比方说的一些退化或者淡化啊！我觉得最重要的一个是什么呢？就是说，它怎么样让我们这么多族群也来认同，如果我们把儒家的东西当作中华民族的一个东西的话，怎么让少数民族来认同他。我又举一个简单的例子，大家都知道，我们在华人、包括我们在座不是中国的中国人所讲的，就是说我们在海外的华人，我们是炎黄子孙，对不对？是炎黄子孙，在座的肯定都认为，我是炎黄子孙。你们可知道在涿鹿，有个三祖堂，三祖堂是炎帝、黄帝、蚩尤，那是什么呢？那是苗族中的精英，苗族中的知识分子认为，如果说我们是中华民族的一员的话，那么我们苗族的祖先，那么也就说我们，刚才讲了就是说，我们现在中华民族不是要有个共同血脉吗，我们唱可以这样唱，那这个共同血脉来自哪里？炎黄。那我们苗族就认为那不对啊？我们的祖先不是炎黄，我们是蚩尤啊！所以就树了一个炎黄蚩三祖堂，结果我们去外面去以后呢，就是炎黄的那个两祖堂，那个海外华族，中国台湾、香港地区的人就那个烟火不绝，好，我们造了三祖堂呢，那个包括美国苗族，我们国内苗族，大家都知道由于历史的原因，主体就是这一些那些欠发达的边远地区，他没有这个条件去，但是海外苗族一来，他绝对有条件，他是要去拜这个三祖堂的，所以认同什么？儒家文化吗？认同共同血脉吗？ 我最近研究了一个安顺的屯堡地区，屯堡就是同样是这个汉族，你去问他，你是什么族，他会告诉你，我是汉族。他们是少数，他们是那里的少数民族，我们是多数，有时候你问，对不起啊，我们的问卷是这样设计的：你是什么族？这是一个，然后呢，什么是屯堡人？那么他回答就是，我们是多数，他们是少数，然后我们说多数是什么？他们说多数是汉族，所以这个认同方面实际就是一个，怎么说啊，他是有那么一个过程，在不同的这个历史时代、不同的背景，他是有一个比较复杂的一个过程，而这个问题没有解决，实际上这个心理归属也就没有解决。从一个族群的这个意识到有、到凌乱化，我认为是一个很复杂的东西，那么肯定大家认为，你讲了半天，你的观点是什么？我是这样的，我还是有点倾向于周教授讲的，就是说如果说他是这个纯粹的文化的东西吗？但在很多时候实际上他挣脱不了那个政治的因素，但是你说他政治因素特别强，那他是政治因素吗？那么怎么样能够把这么多历史、这个起源、习俗、文化，包括我们杨教授讲的文化本身里面就包括很多体制一些，也就是属于政治层面上的东西把它统一起来，我认为还是比较困难的，所以目前来说，我还是比较倾向于我们周教授讲的，就是能否找到那么一个，就是超越的东西。 另外我回应一下我们吴教授讲的，为什么要讨论这个问题？我觉得讨论这个问题还是很有必要，很有意义的。我刚才讲的，我们作为人类学家要中性，但是在研究的时候，当你在不同场合的时候，你会遇到这个问题，我在国内的时候，我也从来没有想到过，我会被别人责问你是谁？而当我在外面的时候，人们要问你是谁的时候，我很自然地说我是中国人。而我在国内的时候，人家问我你是谁，我是苗族。那么我和这个美国苗族在一起讨论的时候，最终也是一样的，就是说，他们在这个国内的时候，在这个美国他会说我是mong American，那么他到了中国，他会说我是mong。特别是他跟中国的苗族在一起的时候，他特别强调我是mong。那么他跟中国汉族，他知道你是汉族的时候，他会两可选择，他觉得他要强调他是美国人的时候，他说I'm American。当他要强调我其实跟你们中国一直有关系的时候，他说我是mong，我是从中国搬出去的mong，谢谢！ 徐：好，谢谢吴教授的精彩的发言，好最后一位，还有谁要讲的，好，冯雪红。 冯雪红博士（北方民族大学）：就是我一点不成熟的想法，我也以前从来没思考过这个问题。一个想法就是我想今天这个话题民族认同，可不可以叫做民族认同的中国话语，或者说民族认同的学术话语，或者说民族认同的中国学术话语，这是一个问题。另外一个我觉得就是刚刚受很多专家学者的这个启发，也有一点思考，就是说关于民族认同这个问题，我想是不是这样的一个问题，首先他是一个如何界定的问题，我们就是说把他界定为相对，能够让大家相对可以认同的话，才能够来谈这个民族认同的问题，这是一个。 另外一个，他应该也是一个语境的问题，这个存在一个理论层面和现实层面。理论层面我想我们应该需要一种主流的，主流话语的这个操纵权。现实层面呢就是存在于很多方面，像刚才陈（志明）老师提到的，他一再强调，就是说我是中华民族，但我不是中国人，国籍不是。这就是说他形式上不是中国人，但是在他心理上他自己是认同的，他认同他是中华民族。我认为呢，这是因为他有一种潜在的，或者说显性的一种需要，所以他才说他是中华民族。这个就我自身来说，我也有切身的体会，比如说像这个，在5. 12地震问题出现的时候，3.14西藏事件出现的时候，还有奥运期间8月4号喀什暴乱这个问题出现的时候，在这个时候，就我们所有的这个中国人来说的话，我想在这个时候我们强调更多可能，我们是中华民族，我们是中国人。这是从这个政治角度，或者说我们生活的这个环境，我们所生，我们所处的社会制度来说，这个时候我们可能更多的想到中华民族，我们想到更多的可能是，我们是中国人，我们是中华民族。当然要再举出更多的可能是强调这种一体，而且也是现实的_种需要。当然这是从国家的角度来说。从个体角度开说，当这个西藏问题，3. 14事件西藏问题出现的时候，比如说，就我个人来说，我的家庭本来就说应该说，有三种民族成分，我是汉族，我的爱人是藏族，小孩严格来说应该是汉藏结合的，但实际上他人的是藏族。但是这个事情出现以后呢，我爱人他就有想法，他说把小孩民族改了，改成汉族，为什么要改汉族呢，因为这个小孩这个学校没法上了，他的心理上受到了很大的伤害，他在学校，他是一初中生，因为学生都处于不成熟的这个心理和生理阶段，学生都说，全校就是我小孩一个藏族学生，说他是藏独，就是参加运动会的时候，往那跑道上一站，然后下面的学生都喊他时藏独，所以心理上受到很大的伤害，他马上就不想上学了，然后就存在一个问题说要不就把民族改了。但是我在这个时候，我自己是想无论有没有必要改，就是有没有改的需要，无论改不改，实际上在这个时候，在这个环境当中我想我们三人应该是都是中华民族，这是不可否认的。 徐：好，谢谢，时间到了。 冯雪红：另外就是一个，最后我再简单提一下。 徐：再一分钟。 冯雪红：说这个民族认同应该是很有用，就是说，如何实用的问题，就是说从这个从政治层面上说应该是强调一下，而且有这种需要。从尊重文化多样性的角度，我们需要强调多元，强调多元我们才能够寻找到凝聚、认同的核心要素，我就谈这些。 徐：好谢谢，我们的时间就到这里了。今天上午的圆桌论坛，在全体成员的努力下，尤其是我们的王明珂先生最后终于赶到了会场，成为后半场的焦点人物，那么我们也用名副其实的海峡两岸，包括台湾的、包括香港的、包括我们大陆的学者、包括在座的所有的学者，完整的完成了这一次人类学高级论坛的讨论。但是，在这里可以说，过去很长时间以来，我们可能是在一个比较封闭的状态下，所以很少去考虑，你是什么身份的人。所以我们比较强调，你什么是族，对不对？所以吴（晓萍）教授她就讲了与美国苗族认同的对话。其实改革开放以后，我们出去的人越来越多，我们和外面的交流越来越多，经济全球化的这个浪潮我们是不可避免的被卷进去啦！从来不出门的以前开拖拉机的现在都是富豪，他还要到非洲去做生意、要到这个美国去做生意、千方百计的打通美国的市场，他就有问题了，出去以后是什么？我到法国去考察过法国苗族，他们跟吴老师讲的美国苗族是同样的一个状态。啊！他现在已经入了法国籍了，骨子里跟我们讲还是中国人，他不讲是苗族，他是中国人。所以这种状态下，这个问题，中华民族就浮现了，就像抗日战争的时候，是不？中华民族到了最危急的时候，那肯定是不得了了，所以今天这个表达，包括我们个人的一个表达。今年，2008年，是大冰雪、大地震、北京奥运，还有其他的种种事情，这个时候大家可以看得很清楚，中国的每一个人可以讲是手挽手肩并肩的站在一起，汶川地震给我们多少感动的东西？北京奥运当然也使很多人感动是吧？所以我觉得这个问题的讨论不是刚刚有的教授说是徐老师找麻烦搞的，实际上我很欣赏庄孔韶老师讲的两个事情。第一，庄老师讲过，人类学其实很好玩的。为什么很好玩？因为，我们很开心啊，我们很开放啊，我们没什么顾忌，我们就想说什么我们就要就说什么，讨论，是吧。大家很开心的在一起，会朋友啊，交流啊，喝茶喝酒啊。第二，就是他讲的，人类学也很麻烦，为什么很麻烦呢？因为人类学它的眼光与别人不同，确实不同，眼光不同这点就是有时候看得明白一点，看得明白一点有的时候就跟别人就不同啦！不是讲人类学就是批判的吗？实际上，人类学就是在批判中不断前进的，再就是在不断的麻烦当中去前进的，我们这次又麻烦了一下，那，谢谢大家，到这里结束。 [录音整理／赵杨 吴桂清]
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发表于 2016-1-5 23:30:05
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