世纪末的中国文坛――文学对话录

管季超0712

世纪末的中国文坛――文学对话录陈骏涛  梁丽芳(加拿大)
时间：1999年6月24日15时－18时

地点：中国作家协会大楼302室

对话人：陈骏涛（陈）：中国社会科学院研究生院文学系教授，中国小说学会副会长

梁丽芳（梁）：加拿大阿尔伯达大学东亚系副教授，加拿大华裔作家协会主席



* 对一个作家来说，历史感是不可缺少的

* 年轻作家应该注意开拓自己的写作资源

* “世纪末华丽的空衣架”

* 等待的就是这样厚实的作家

* 读这一类评论文章实在是太拗口、太累人了

* 知青作家应该反思自己的历史角色

* 伟大的作品必须有一种深沉的思想来支撑

* 多翻译一些好作品介绍到海外去



对一个作家来说，历史感是不可缺少的

陈：梁丽芳博士，你对中国文学研究好多年了，多次来中国，读的作品也不少。今天我们借这个机会在一起聊一聊，谈谈中国当代文学，特别是世纪末文学。你看好吗？

梁：行。作为一个关心中国文学的读者、研究者，我对中国当代文学一直很感兴趣的。我原来是搞中国古典文学的，硕士论文是研究宋代词作家柳永。写完论文以后，没有马上接着读博士。那时正好中国的《人民文学》、《上海文学》等杂志出来了，登了许多新作品，我就一本一本地看。

陈：那还是70年代末80年代初。

梁：对！我几岁时就离开广东，先是在香港，那时还很小，很多事情还不知道。我到加拿大以后，1976年跟着一个团到中国寻根，看到一些实际情况，对我影响很大。我对当代中国很有兴趣，就从古代跳到了当代。1978年以后伤痕文学出来了，我就看了一些作品，直到现在没有停过。

陈：前年我去加拿大，看到你家里的书和杂志很多。

梁：都满了，我是从来不扔中国书的，那是在海外的一种习惯。因为我的中国书都要从内地、香港、台湾买来，所以我就当作宝贝一样，堆在家里，到处都是，泛滥成灾。（笑）刚才你说到对当代文学的看法，我们就从这里谈起好不好？

陈：好，从哪儿说起都可以。

梁：昨天，我看了去年《北京文学》6月号发表的“五十六份答卷”……

陈：《断裂：一份问卷和五十六份答卷》。

梁：对，我看了其中一部分，感到很震惊！我震惊的是什么呢？这些新的一代可能是“文革”前后甚至于70年代出生的，我以为已经过了“文革”，他们不应该像红卫兵那个时候一样打倒一切，我觉得他们应该比较宽容，比较开放，比较多元，可我发现他们并不是这样。对从50年代过来的几代作家他们都是否定的。我觉得这是反历史的。如果没有前辈做的工作，比如说粉碎“四人帮”以后，没有那么多人写的那么多作品，替他们铺路，那也就没有他们。否定了那么多作家，而且又否定了评论家，我觉得非常不好。

陈：情绪化。

梁：是有些情绪化，而且用词太尖刻了，有些不负责任，随心所欲。这些也反映到他们的作品中。

陈：这一代作家嘛，我在一篇文章中曾说过，他们缺乏历史感。当然，情况也不完全一样，有些作家还是有历史感的，比如徐坤等人。对于一个作家来说，历史感是不可缺少的，我一直这样认为。

梁 ：我想用“快餐文化”这个词来形容他们的心态不知对不对？他们的生活与以前不一样，比较开放，可以有更多的自由，比较讲究实际，完全跟着感觉走。但我有些忧虑，这样下去不知以后会怎么样。我希望这是过渡，可能以后他们会有所反思。

陈：我相信他们以后会反思的。关于这份问卷和答卷，虽然我对他们批评过，和几个年轻朋友一起作了一次长篇对话，题目叫《游戏的陷阱》，登出来了。但是，如果我们实事求是地来考察问卷和答卷背后的心态，还是有一定的合理性的。反映了这一代人――不是所有人――对于文坛现状的不满，他们感到在这个文坛上是被挤压的，没有自己的位置，他们也想挤进权利话语的中心。所以在我们对话中，有位年轻朋友说，他们是以反精英姿态出现的对话语权利的争夺！（笑）

梁：是不是过激了呢？

陈：肯定是一种过激的表现了，这反映了他们的一种心理情绪。文坛确实也有一些令人不满的东西，包括体制上的。他们有些说得也有一定道理，但是不应该用这样的态度，特别是不应该以此来否定从50年代过来的几代作家，其中很多是老作家，比如王蒙、陆文夫、李国文、从维熙、张贤亮、邓友梅、邵燕祥等等，他们走过的是一条艰辛的、充满血和泪的道路。作为后辈人，对他们曾经作出的一切，应该用一种历史主义的态度来评价，不应该一棍子打死，更不应该回过头去打鲁迅，这是没有道理的。

梁：我感到他们攻击鲁迅，可能是因为一段时间鲁迅被捧得过高，有一种逆反心理。

陈：这可能是一个方面。把鲁迅神化的根源还在毛泽东主席。毛主席在《讲话》中把鲁迅尊为“圣人”，几个“伟大”。在“文革”中，鲁迅也被抬得很高，被“四人帮”作为一种武器来打别人。在“答卷”中有人说鲁迅是“老石头”，不知是不是指的这个？但他们应该知道这是鲁迅被人利用了。鲁迅无论如何是伟大的，不可替代的。如果要给本世纪中国作家搞排行榜的话，鲁迅肯定应居于第一位。这次《亚洲周刊》发起搞的“二十世纪中文小说一百强”评选，鲁迅就稳拿冠军，而且是两部小说榜上有名，可见人心所向。

年轻作家应该注意开拓自己的写作资源

陈：我想我们今天对话的重点是不是不要放在“问卷”和“答卷”上？这毕竟是去年的故事了。我们是不是把话题引开来谈谈“新生代”？

梁：“新生代”的作品我读过的没有知青作家的作品那么多。我看了一些小说，总是记不住，混在一起很模糊，印象不深。我曾想过是不是自己的记性不好，还是其它什么原因？后来我觉得可能是因为他们写得有些雷同，而且往往用作家化身的叙述者，没有创造出印象深刻的人物，还有一点“快餐文化”的味道。

陈：总体上看这一代人与前几代人是不一样的。我在《九十年代的中国文坛和中国作家》文章中谈到：他们大都从一种重负荷的文学写作中解脱出来，走向比较自由的、不受某种意识形态规范的、个人化的写作状态。王蒙那一代“五七”作家，有一种责任感，一种历史使命感，他们背着各种重负。“知青”那一代人，也有一段经历，也有重负。而这一代人，也就是60年代、70年代出生的，90年代崛起于文坛的这一代人，他们没有“五七”作家或知青作家那样的经历，他们义无反顾地告别了过往的历史，更关心的是当前的生活走向。

梁：可是当前的生活也有很多不合理的地方，我觉得他们写得太轻松了。当前的生活真是那么轻松吗？我看不一定，事实上还有许多不合理的地方。比如说，你属于一个单位，总是受制于那个单位，你要调动工作，你要去哪里，你想出国旅游，总是有许多关卡，这是不是构成一种压力，一种压抑感？好象这些东西都不存在，故意去写那些很轻松的东西。这是一种逃避。我不知道这些人有没有单位？

陈：有的有单位，有的没有，没有单位的叫“自由撰稿者”或“自由作家”。

梁：那也有压力的，要维持自己的生活，不是很轻松的一件事。有些作品与现实对不上号。我的意思是说，好象他们也有压抑感，却故意不去碰它。

陈：不过公平地说，我觉得他们的作品还是反映了一种压抑感的。他们是写个体的境遇，不是写群体的境遇。比如邱华栋，他小说的主要意象是写一个外省青年来到大都市，面对五光十色、灯红酒绿的景象，心里有一种对抗，一种仇恨，感到了一种压抑，就爆发出来。邱华栋的城市小说写得还是很不错的。

梁：但写得还不够深刻。

陈：还没有从欲望化的围城里超拔出来。

梁：当然，他们也有优点，没有框框，比较自由地去发挥，想说什么就说什么，打破道德的约束，不作价值判断，随着人的感受而写，这也是一种进步。

陈：有锐气！这一代作家的情况也不完全一样，有些人还是很有才气，很有实力，也有思想的。文学的希望毕竟还在他们身上。所以国内的很多刊物都在发他们的作品，有些人还在专门研究他们，我的一个研究生毕业论文选的题目就是《论“新生代”》。

梁：当然，是值得研究的。比如，我就觉得徐坤很独特，有思想，从女性角度来写。

陈：他是从反串男性角色开始写作的。女扮男妆。

梁：花木兰从军。很多女作家总是女扮男妆，妆了太久，就要恢复。

陈：对，现在徐坤又恢复了女儿妆。

梁：另外还有一些女性个人化写作，比如陈染的《私人生活》、林白的《一个人的战争》很有开拓性。以前中国女性是写“大我”，现在是写“小我”，集中写生命的体验、对身体的感受，这在以前是没有的，我觉得有突破。不过在这之后，我曾在地摊上看到一些人写的女性之类的书，是一种操作得比较能卖钱的那种，商业性太强，重复太多，是靠女性的隐私来作卖点的。

陈：在现在整个商业化的大环境之下，一些书商或出版商借这个东西来招徕读者，好像是很难避免的。

梁：这倒和西方社会接轨了。这跟克林顿的丑闻也都出了书一样。有些人总是利用这些来作商业性的买卖。

陈：你讲的这些女性写作确实具有开拓性，过去中国的女性写作大多没有性别特征。90年代的女性写作强化了性别特征，写女性的生存体验、情感境遇，包括躯体语言，都有一定的突破。不过，她们的作品也有一些重复，人物、细节都有雷同的现象。她们自己也已经感悟到了，开始有了一些自我突破，如陈染作品近年特别强化哲理性思索，林白最近发表的《米缸》也突破了写自我的框框。对于这些女性写作者或年轻作家来说，她们确实有一个开拓自己的写作资源的问题。老是重复自己过去的生活经历、感情经历或者生命体验，写完了怎么办？

梁：到那时候就会失去读者。

陈：目前还是有一些读者的。

梁：一些男性有一种偷窥女性的心理。（笑）

“世纪末华丽的空衣架”

陈：刚才我们谈到有一些年轻作家的作品缺少一种历史感、责任感。正好几天前我看到一篇文章，发表在香港《明报月刊》3月号上，《中华文摘》6月号转载了，作者刘剑梅，文章题目叫《预言的溃败：世纪末华丽的空衣架》。文章的整个评论范围、整个视野，不仅是大陆文学，还涉及台湾、香港文学。她的基本观点认为，这个世纪末的作家与上个世纪末的作家有一个很大的不同：同样面临着解不开的世纪末的焦虑，上个世纪末的文人有一种对家国、对民族的深深的眷恋，他们沉溺于民族的焦虑之中，而本世纪末的文人却没有民族的焦虑，有的只是生存的焦虑和文化的焦虑；或者连所谓的“焦虑”都谈不上，顶多只是一种“姿态”，一种属于文字游戏的“姿态”。她举了一些作家作品，说明这个世纪末的文学不过是“千变万化、金光璀璨却空无一物的衣架子”。他们已经失去了预言的热情，精神更加的无所依托。评价虽然苛刻了些，但还是有些道理的，观点十分锐利。

梁：可是上个世纪末的情况与现在不一样。那时是打仗，鸦片战争、英法联军等等，都是外面的强权对付中国，中国面临被瓜分的危机，所以中国知识分子有一种家国的焦虑，面对外敌，他们就有预言，中国要富国强兵、搞改良等等。这个世纪末不一样了，现在中国独立自主，外面没有敌人进来，中国面对的是落后与文明的问题，很多农民还是文盲，所以还是要搞改革。现在的焦虑与以前不一样，以前是存还是亡，现在是改革还是不改革。这是我的看法。

陈：时代不同了，这是对的，但是作为一个文人、一个作家，在这个世纪末或下个世纪初，你没有亡国的焦虑，是不是应该有强国的热情？改革还不就是为了强国？

梁：可能我看问题不一样，中国50年代、60年代那些作家，都是以国家话语为中心，为了社会主义革命和建设，国家话语已经统治太久了。

陈：你这么说当然也是有道理的。谢冕教授在他主编的《百年中国文学总系》的总序里谈到20世纪中国文学有三个特征，我理解这主要是指前八十年，第一是尊群体、斥个性，第二是重功利、轻审美，第三是扬理念、抑性情。

梁：他是指1919年到现在？

陈：应该是从上个世纪末到本世纪末。

梁：我觉得第一个特征用到1949年以后比较合适，因为“五四”时还是很注重个性的，第二个特征说得对，第三个特征也应该是指1949年以后，是后五十年。

陈：实际上还可以往上推，从1942年毛泽东《讲话》算起，到“文革”结束，这个时期的总的特征确实是“尊群体，斥个性”。“文革”之后的这二十多年情况发生了很大的变化，甚至是倒了个个儿，变成“尊个性，斥群体”了。

梁：对，是从1942年以后。我在海外教中国文学，当代文学就是从1942年后讲起的。

等待的就是这样厚实的作家

陈：你觉得中国文学现在最缺少的是什么？

梁：我觉得缺少批判性，当然不是直露的；缺少对“文革”深刻的反思；缺少荒诞；作家写作缺乏耐性，写起来很急躁，不是用心写，表达不够细致。

陈：不是精雕细刻。

梁：有些浮躁，赶快写完。用心慢慢写，可以让我每一段每一句地读下来的作品很少。最近，我看了迟子建的一些作品，我觉得她是极少数让我能用心去读的作家，她的确花了很多精力很用心地去营造她的意象，有些是很有创造性的。比如她写一个小男孩“黄昏在他的眼睛里流动”，她用新的视角来看自然，看黄昏，看月亮。很独特。

陈：她的作品是很精致。

梁：还有一个作家，发现了她，我就跳起来，很高兴，你知道是谁？叶广苓！

陈：奥，叶广苓。写过《黄连·厚朴》的。

梁：陕西的。我看的是一篇小说《到家了》。她写了一种矛盾心态，既是中国人，又是日本人，家在中国，也在日本，那种矛盾心态刻划得细腻深刻，不只是故事情节很吸引人，而且文笔错落有致，有韵律感。

陈：我也看过这一篇，是写得不错。几天前我还看到她的另一篇《醒也无聊》。都写得很厚实。

梁：她是有潜力，有气度，既有历史感，也很精致，不浮躁的作家。我觉得她已超越了许多作家。当然，这也可能是我的一种偏爱。

陈：跟王安忆比呢？

梁：不一样，王安忆没有她的明显的历史史诗感。

陈：王安亿还是相当出色的，一般人都认为王安忆是目前中年女作家中最出色的一位。当然，历史感和史诗感恐怕是陕西作家创作的一个特点，像路遥、陈忠实、贾平凹等。

梁：可叶广岑不是陕西人。

陈：这我知道。她是北京人，满清叶赫拿拉氏的后裔。她当知青就在陕西，后来就一直呆在陕西。不过你说的她已超过许多作家，还可以讨论，因为优秀的作家还是不少的。

梁：我并没说其他作家不好，我的意思是说我要等的就是像她这样厚实的作家。我们是不是再说点别的，再谈谈文学评论好吗？

陈：行，你谈谈吧。

读这一类评论文章实在太拗口太累人

梁：从80年代中期开始，各种各样的文学理论被翻成中文，每次回国我都买一些。有的我是对照原文来看的，看翻得怎么样，读的时候我觉得比读原文更难。有的新名词中文里没有，翻译时要找两个或三个、四个中文字来对应它的原文的意思，因为每一个中国字有不同的联想，放在一起就有更多的联想，所以就把原来的概念搞得模糊了，假如不懂外文，不懂原文，就不知道是什么意思，构成很多混乱。有些评论家的文章，我读起来很难“吞”下去，读着读着，我就快睡着了。中间有些话是不通的，有的是用英文句子的结构，不象中文，我觉得好的文学评论文章不应那么艰涩，应该让人看得懂。

陈：你能不能举些例子？

梁：比如，最简单的那个词“文本”、“本文”，同一个杂志，两篇文章，有的用“文本”，有的用“本文”，如果不清楚，就会产生歧义。还有“能指”、“所指”，“符码”、“意码”等等，用法很不统一，造成混乱。有些评论是找一些中国作品来印证西方的理论，这种做法，这种操作，我觉得有一点儿自愿被“殖民”的味道。中国小说的批评传统可能没有西方那样完备，以前是眉批式的，比较分散，但也不必完全移植西方的。有些中国小说写男人的“哥们义气”什么的，《三国演义》就有“桃园三结义”，其实也可以用“桃园意识”、“桃园情结”什么的来分析。这是中国人常有的心态，有时你不一定非要用别人那一套来分析。

陈：用中国自己的，不要硬搬外面的。

梁：对，中国文人有的喜欢隐居生活，你用“桃花源情结”也行，不必用“伊甸园”什么什么的，况且伊甸园是短暂的，不能随便借用。中国人没有那种宗教意识，用起来很别扭。家里本来就有的，没必要找外面的。“放逐”，也就是“流放”，可以用“屈原意识”来解说，龙舟赛已经成为国际性的活动，屈原已成了国际性的人物，你一用，别人就知道，为什么不用？有的文章太拗口，读起来特别累。比如，最近，我在国内的一个刊物上读到一篇关于“主体性”的文章，我实在是读不下去，都读困了。“场域”，就是范围、场地，本来中国已经有的，偏偏不用，却用“场域”！这篇文章里还有一些概念，生造得太拗口。如果中文已有的，就不必生造，你用两个字拼成一个词的时候，要考虑一下读者，不能盲目拿来。

陈：你讲的这个问题使我想起了去年《北京文学》上发表过北京大学教授曹文轩的一篇“访谈录”，他提出了一个十分尖锐的问题：中国当代文学批评理论资源的贫困化。他是这么说的：从本世纪初开始，我们用来进行文学批评的言语的理论资源基本上来自国外，到了本世纪80年代以后，中国当代文学批评已成了西方理论的二次重现，我们从前门请走了别、车、杜，又从后门请进了德里达、福科、罗兰·巴特、杰姆逊、海德格尔、罗布－格里耶、马尔库塞，中国人依然没有自己的语言！问题提得重了些，但事实大致如此。你说的是具体的语言、用语问题，他说的要大一些，是整个批评理论的资源问题。这确实应该引起我们的充分注意。

梁：对！除此以外，评论文章的规范化问题也要注意，现在比起80年代已改进很多，但仍有一些学术论文的引文没有出处。有些文学杂志的小说评论文章，连小说的作者与作品的出处都没有，你叫别人到哪儿去找呢？我常常花很多时间去找原著出处。我真希望编辑们审稿严谨一点，也要求投稿者做足工夫，功德无量！

知青作家应该反思自己的历史角色

陈：你对知青文学比较熟悉。我们花点时间谈谈知青文学怎么样？现在好象已经没有真正意义上的知青文学了，比较多的是一些关于知青的回忆录。

梁：对了，我可以算是第一个给知青写回忆录的人。1987－1988年我写的《从红卫兵到作家》，香港田园书屋出的，可惜国内没有出，很多人不知道。那时他们还没想起来写回忆录，我是第一个讲他们历史的人。最近，我看了一些关于知青回忆录的作品，很多人的故事比80年代的知青小说更动人。80年代的知青小说有的很单薄，有些经历、感受没写出来，后来的回忆录更真实、更感人，不过雷同太多。知青文学大多写个人苦难，太少反思自己、反思历史和自己参与的那段历史的角色。当时虽然是上面号召的，但也是知青自愿去的，有的人还写了血书。

我还发现，写知青经历的多，写红卫兵经历的少。这一代人可能不愿面对自己以前做过的丑事，形成对历史的割断，把同样的人分割开，变成两种不同的人，造成一种空白。知青小说一开始，就是在农村受苦，不知他来以前做了什么？找不到从红卫兵转化到知青的过程，不想回忆，也许是不想写红卫兵的心理在作怪，影响到知青文学的深度。

陈：去年作家出版社出了陈咏康的《青春殇》，是专门写红卫兵的小说，不知你看过没有？他当年是师大附中的红卫兵头头，也是北京市红卫兵的头头之一。这是他的第一部长篇小说，但黑白对比太鲜明，一类好人，一类坏人，两极对位。不过，从他的这部长篇中可以看出，一代人正在反思，虽然还是浅层次的。

梁：我等待很久，就没有人出来说：那时我们做错了。

陈：写红卫兵的长篇还有老鬼的《血与铁》，对这部作品有两种不同意见：一种认为老鬼这么写不可取，有点像“作态”，把疮疤暴露出来，是为了取悦于读者，对这一代人不是一分为二；另一种很赞赏，觉得能正视自己，正视历史。

梁：我刚买来，还没来得及看。他的《血色黄昏》我读过，而且在多伦多一个国际会议上谈论过。张承志的《甘草地》写红卫兵，设置了距离，不在北京斗争现场，而是在山野“长征”，这就有了神圣的意味。我希望知青文学有自我忏悔，用历史眼光来分析自己有什么责任，不只是把受苦受难的生活一写再写，更不要神圣化理想化。有人说什么“青春无悔”，这场运动害了那么多人，怎么无悔呢？

陈：去年为纪念知青上山下乡30周年，出书搞征文活动，有的知青还回到原来插队的地方，比如黑龙江、内蒙古、云南，看望原来的父老乡亲。对这场活动有两种意见，一是认为值得回顾，二是认为不值得。在知青作家中最有代表性的是张抗抗，她算是成功者了吧？但她提出了“告别知青情结”，“告别老三届”的口号，受到别人的指责，说她背叛了知青。

梁：昨天，我遇到她，她说：有人反对我，我说：我站在你一边。

陈：要告别知青情结，告别老三届。郭小东也有这样的意见，他指出，要从一种对自伤、自恋、自命、自怜的情结中蝉脱出来，这是一种痛苦的蝉脱。《中国知青史》的作者之一刘小萌也说，绝不能从个人角度来评价这场运动，而要从一千七百万知青的命运、国家历史进程的高度来评价。

梁：损失可大了。那时是电脑科技发展的好时候，而这里还要到农村去接受再教育。简直是大倒退，令人痛心！

陈：而且造成一代人的文化断层，影响了中国现代化的进程。

梁：我看到一篇文章，是张曼菱写的《让心再跳一次》，一千多知青回云南，当年的父老乡亲来看他们，一起抱头痛哭，他们很受感动，大家捐了十几万给希望小学。后来，她无意中写了一小段，就把她整篇文章给颠覆了，消解了。她说他们一千多人来到德州，当地领导很高兴，就让他们住当地最好的旅馆，一千多人，每天三餐，大摆宴席地吃了十多天，连旅馆费在内，全不用付。可以想像，那个钱可以捐多少给希望工程？

陈：去年，大陆媒体有一种说法，说搞了许多知青纪念活动，其中差不多全是出类拔萃的人物出来讲话，他们把这叫做“成功者的喧嚣”。

梁：我觉得这是一种应该被否定的事，不要再拿来炫耀了。现在知青文学已经被回忆录所取代了，但站在更高层次上的、更深刻的作品还有没有？

陈：郭小东计划写知青三部曲，第一部《中国知青部落》，第二部《青年流放者》，这两部小说都贯注着一种自强不息的精神和反思的精神，站得较高。第三部《立地成佛》开写的时候，郭小东忙别的去了，写了好几年还没有写出来。陈咏康的《青春殇》也准备写三部曲，我在讨论会上对作者说，不能按现在的路子写下去，黑白对比太鲜明了，在美学上是失败的，没有绝对的好，也没有绝对的坏，要摆脱两极对位这种思路。我觉得知青文学中真正具有里程碑意义的作品现在还没有出现。不过反思的东西还是有一些的。

伟大的作品必须有一种深沉的思想来支撑

梁：为什么说20世纪中国知识分子没有预言？因为现在他们还忙着反思呢！近来出版了那么多的回忆录，其实可以看作是他们对未来的一种启示。

陈：刘剑梅的文章虽然有点毛病，缺乏具体分析，但确实指出了当代中国文坛的一个问题，说作家只是“生活在书写当中，而这种琳琅满目、纤美矫情的书写就像抽空了内容的绫罗绸缎，空有无数令人目不暇接的形式，而内在的精神和思想早已被层出不穷的服饰品牌和衣料质地所淹没，虽然光怪陆离，却是那么地飘忽和迷离” 。这就是我曾说的当代文学患的一种贫血症，在丰富背后的贫乏。正是世纪末，为什么伟大的里程碑意义的作品没有出现呢？或者说还很少出现呢？我觉得这与作家思想的贫乏恐怕是有关系的。一部伟大的作品一定要有一种比较深沉的思想来支撑。你看鲁迅的作品，为什么能流传下来？除了艺术技巧以外，最重要的我以为是有一种深沉的思想，所以它能超过很多人。我可能还是比较传统，总觉得以游戏姿态出现的也可以，但是还得有一种深沉的思想来支撑。没有精神依托的作品是很难持久的。

梁：一次性的，看过就完了，记不得了。

陈：在这次中国小说学会南昌年会上，山西作家韩石山在会上发言说，你不要对作家要求太高，作家就是要以平常人的平常心来写作。这话当然也是对的，不要拔高自己嘛！但从整体上说，我们对文学还应抱着一种希望，希望不是所有的人都站在同一个层面上，应该有人站得比较高一些。

梁：否则大家都是平庸的。

陈：现在我们有些作家写得很多，但却是为写作而写作。

梁：我记得王蒙说过一句话，大意是说：“如果你是母鸡，你就必须生蛋”。

陈：当然，这也对，你是作家就得出作品，不可能篇篇都是好的。但是，你既然可以写很多作品，为什么就不能写出一两篇出类拔萃的、能够留下的东西？现在有的作家确实很浮躁，当然包括搞理论批评的也是这样。这是精神无所依归、无所寄托在书写中的一种表现。不知道我的看法对不对？

梁：这是一个悖论。有一个对立面，让你去抵抗，你就觉得精神上有所寄托，可是现在你就觉得没有一个对立面来对抗，或者对立面软化了，你就放松了。不知道俄罗斯和东欧现在是不是也是这种情况？

陈：前不久，我接待了俄罗斯科学院远东研究所的一个年轻研究者，她说俄国的文坛就是这个情况，非常疲沓，流行的也是那种消遣的东西，而真正崇高深刻的东西很少有人过问。作家也不去精心地写那类东西。可能这是现在那些国家的一个普遍情况。

梁：那种紧张的状态忽然软化了，也就松了一口气。我觉得这是一个过渡。很多时候作家写作要有一个对立面，把你的激情放在上面。可到了你要战胜自己时，这个过程是很痛苦的。

陈：现在需要作家关注的东西是很多的，包括那种人类性、世界性的问题，不光是个人的情感、个人的境遇。我的意思是说作家的眼光要放得开阔一些，不要局限于一己的情绪、境遇。当然不是说不能写个人的情绪、境遇，但你总得写得有点深度，历史的深度或人性的深度，最好是二者结合起来，在个人的情绪、境遇上面负载一点什么。

梁：应该写得有想象力一些、深刻一些，像忽然间给了你一拳的那种感觉。（笑）

陈：或者突然使你眼睛一亮的那种感觉。过去我们对文学加了很多的使命和责任，是一种过于负重的文学，当然不可取，但文学也不应都是空荡荡轻飘飘的，还是应该有一点负载才好。现在有些作品里面泛滥的是对性的没有节制的描写，欲望的膨胀，显得有些失重了。文学从负重到失重，这里面还有许多文章可做的。

梁：原来没有，现在太多，从一个极端走向另一个极端。说到这个，想到我看到的一些不是很优秀的小说，写女人用各种各样的方法来达到自己的目的。作家写这一类人物时缺少一种批判的眼光，更多用的是欣赏的眼光。

陈：创作主体与描写对象之间没有保持必要的距离，没有超越，而是融为一体的。

多翻译一些好作品介绍到海外去

梁：还有所谓走向世界的问题。这种提法仍有争议。但我们生活在海外，总是希望中国文学不只是懂汉语的人看，还有更多的人能看，我希望国内搞翻译的能多翻译一些好作品介绍到海外去。我现在教的课是中国当代文学，选的内容只能是那些已经翻成英文的作品。好些好的作品，没有翻译成英文就不能用，很可惜。如果国内能有这么一种机构，多做这一类的事有多好！我知道有一个“熊猫丛书”，还有英文版《中国文学》杂志，可是远远不够。日本有一个基金会，每年拿出一些钱来，奖给那些优秀的日本作品翻译，这是一种荣誉，一些研究日本的学者就去翻，译文的质量就比较高。国内也有一些大款，为什么不能拿出一些钱来？挑选优秀的作品，制定一个计划，让那些翻译家不用工作，就用一两年时间来把这些作品译好。这种奖励，不出三几年就有成果，怎么没人做？

陈：这个恐怕不太容易，还得有一点时间。我想问一下，现在翻成英文的，在加拿大市场上流行的中国作家的作品有没有？

梁：没有流行的。我在书店里只看到张贤亮的《习惯死亡》，老鬼的《血色黄昏》，莫言的《红高粱》，最近还有李锐的《旧址》等。比较卖的好的是个人回忆录，多以“文革”为背景。这些作者来自大陆，用英文写自己的经历。大多数西方读者想通过这些回忆录来了解中国。

陈：王蒙的作品在加拿大有没有？

梁：我在唐人街的中文书店买了王蒙的两本英译本小说选集，是外文出版社出版的。可是，他的书在英文书店却没有看见，不知为什么？1995年4月，林达光博士主持的《中国论坛》邀请了王蒙和邵牧君两位来加拿大。我也顺便把他们请到我任教的大学讲演。大学里有份报纸，每周出一次，我把材料寄去登广告，但匆忙中忘了在王蒙的“王”字下划一条线以示姓氏。结果，广告出来的时候变成“蒙先生来了！”真是啼笑皆非。王蒙在国内家喻户晓，但在国外大学生中却如此陌生，真令人伤感！这可能跟王蒙的作品太正派有关。一般来说，西方读者不太喜欢太正派的作品。不管你多真实，他马上就有一种反感。

陈：你说像陈忠实的《白鹿原》有没有人翻过去？

梁：还没有。贾平凹的《浮躁》倒是译成了英文。译成英文的中国当代文学作品很少。我在几年前的《中国比较文学通讯》上有一篇小文，介绍了十多本中国当代小说的英译选本。虽然近年增加了两三本，相对国内出版的数量来说，这是远远不够的。现在还有许多基础工作没有做。作为一个热爱中国当代文学的人，我正在为此而努力。

（录音记录整理：朱育颖）