行走的思想者，文化的守夜人——祝勇访谈录

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行走的思想者，文化的守夜人——祝勇访谈录
　　作者简介：刘超，1982年生。.毕业于南京大学，现就读于北京大学。任北大《学林》杂志主编，北大“青马研”学术部部长。已在《二十一世纪》（香港），《清华大学学报》《天涯》，《雨花》，《青春》等刊发表学术论文、文学作品百余篇，收入多种选本。现主持“中国当代著名作家系列访谈”。

　　滚滚长江东逝水，浪花滔尽英雄。上世纪末的中国文坛风起云涌又风流云散，你方唱罢我登场，各领风骚三五年．此间，一位来自东北的汉人，仗笔直书，用他纯正地道、繁复精密的汉语言，征服了“喜新厌旧”的读者，也征服了“众声喧哗”的文坛，此后的几年之内，他以自己卓绝的才气和实力，以一部部扎实厚重的作品为基石，锐不可挡地攀登上中国文坛的堂奥，并迅速跻身散文界的第一方阵。

　　在“居之不易”的京城，他独创了属于自己的天地。问鼎了各种奖项，出版了一本又一本的书。十余年后的今日，依旧年青年的他，已出书廿余部，成为创作界、评论界、读书界的一大亮点。他已在汉语文学界开辟了独属一家的别样风景，标举了散文的新高度，拓展了汉语散文的新境界和新可能。如今，在“浮躁”的文学界，他仍大隐于市，不事张扬，每临大事有静气，沉静地耕耘着“自己的园地”。读书，写书，编书。在“阅读”之余，他还万水千山走遍，观自然之变，赏人文之化，走“江南”，看“北方”，游“凤凰”，赏“旧宫殿”，旋赴“京都”，一边重温“遗址”，一边细摸“蓝印花布”，进而“重读大师”，还充当“提问者”，叩问“我们对于饥饿的态度”。在他的笔下，我们依稀地看到历史深处的经络，触摸到社会文化的脉搏。

　　静水流深。大音希声，大象无形。有心的读者，却能在他的无言无形中，慢慢地体味到他的大音之声，大象之形。

　　——他，就是祝勇。

　　【祝勇：1968年生，辽宁沈阳人。中国作协会员，北京市签约作家,当代“新散文”的领军人物。1990年毕业于国际关系学院。已出版作品约三十余部，主要有《重读大师》《改写记忆》《饥饿时期的爱情》《文明的黄昏》《祝勇作品集》《江南》《北方》《凤凰》《旧宫殿》等，主编有《阅读》《布老虎散文》等丛书。曾入选“2001年中国散文排行榜”，并获首届“郭沫若随笔奖”等各种奖项。】

　　文章：《文化笔记》的实践

　　刘：祝老师您好，很高兴您能接受我们的采访。说实话，这次访谈对我来说是一个挑战。因为，访谈和对话、阅读一样，需要有一个共同的平台。而这一平台的达成往往有一个过程。我们都知道，您是一位成就卓著的作家，但更是一位学者和思想者，您不仅有着罕见的文学创作能力，更有着出色的思想素质和理论学养，确实是才学兼盛、学思并济。您的作品中，不仅有着大量的历史文化散文，也有众多的思想随笔，更有一批理论著作和论文。所谓“作家学者化”“学者作家化”，您就是一个优秀代表。因此，仅仅用作家或者散文家，是无法界定您的身份的。在当代的青年文化人中，您无疑是最优秀者之一。因此，您特有的创作路径、写作姿态、思维方式、话语体系、学思背景和阅历识见，对我们既是诱惑，也是挑战。当然，因着这份诱惑，我、以及您的所有读者都愿意接受这一挑战。

　　祝:我们还是慢慢的谈吧。可以谈文学，文化，以及文明的发展和现代化的探索。

　　刘:作伪一位思想型作家、学者型作家，您的思维无疑超出了纯文学的范畴。而且您亲历过、见证过许多的历史事件、文学思潮和域外文化，因此，可以谈的话题也就不仅限于纯文学创作。那么，先谈您的创作和作品吧，这一直是读书界所深为心仪的热点，也是创作界关注的亮点。年初的《中华文学选刊》还特地为您独辟了专栏，这对作家而言是难得的礼遇。

　　祝：好的。这些年来我一直都在写、写，也出了好些书，其中，《祝勇文化笔记》（已出四卷）是我较看重的。可以说是近年来的思考成果的一个综合性展示。当然，思想随笔也一直在写，写了很多很多，发得很少很少，原因有种种。所以外界以为我就只写散文不写随笔了（微笑）。

　　刘：我个人感觉，《文化笔记》的出现确实是您创作中的一个里程碑，这和您早期的《改写记忆》《重读大师》《饥饿时期的爱情》以及《祝勇作品系列》都有所不同。首先是视野的拓展，既说“江南”也谈“北方”又走“凤凰”又品“旧宫殿”。南北均备，古今兼有。特别是《旧宫殿》！这是2003年中国文坛的一个重要事件。其中，互文手法的运用最是引人瞩目。这部作品既受读书界好评，也受评论界青睐，这样的作品现今实在不多。

　　祝：是的。这些年我走过很多地方，去年走过东北、南方、中原的十多个省份，还去了西藏。我注重“田野调查”，这是一个好传统，可惜中断了。当年傅斯年、董作宾、李济、费孝通等先生就是如此，现今只有葛兆光等少数人注重这点。这都是在学术界，在文学界就太少了。但是，我要说，《旧宫殿》实在是个意外，原本只是写给自己看看的，本来就准备发表不了。只是写给自己看看，算是一个探索，给自己一个证明和交代。写好后，掐指一算，还真是没几个刊物有可能接受。后来尝试着给了《花城》，结果一下就发了，而且是头版头条。以前这个位置一直是属于中长篇小说的“领地”，这次是特例。——当然，南方的有些刊物还是很有魄力的，要是在北方……她给我带来的许多荣誉，也是我未曾预想过的。后来文章被收入《2003年优秀中篇小说选》，获“郭沫若随笔奖”。当然，我本人最初是无意参与任何评奖的，只是遇上一位出色的编辑，要不然……

　　刘：《旧宫殿》确实是个绕不过去的话题。她不仅是您本人的一个重要收获，也是文学界的一大硕果，因为她标举了汉语散文新的高度和新的可能。毫无疑问，这是“新散文”的一个重要创获。——其实，我觉得“散文”二字已有不妥，因为她显然已不是一般意义上的“散文”，语言、思维、文体先不说，单是互文笔法就让人惊异。这是什么呢，散文？随笔？小说？史论？建筑研究？……恐怕都不好说。

　　祝：你已说到一个重要的问题，即散文的文体边界如何界定？在考虑这个问题之前，我首先想问：我们是否有必要刻意划分汉语文体的边界？这是一个基本的逻辑起点。对《旧宫殿》而言，我倒宁愿看成是“文章”，而不是别的。文章发表之初，有人以为是散文，而“郭沫若随笔奖”的评委则认为是“随笔”，更有意思的是她也被收入《2003年优秀中篇小说选》。这一系列事件，本身就是对文体界定的一个反讽。在这里，文体的界定就显得很牵强。“写什么”并不重要，重要的是“怎么写”，作者的功力和境界就在“怎么写”之中见出高下。同样，什么文体并不重要，重要的是文章好不好。作家有一流和二三流之分，但题材文体没有任何高下之别。鲁迅的《野草》好像没有重大主题吧？可她却是一座永垂不朽的丰碑！花鸟虫鱼也不稀罕吧，可在周作人比下就别有洞天。说到底，本质的差别在于作家本身，而不在题材和文体。——互文手法的运用确实是个重头戏，我当时就是有意为之的。因为在我看来，“旧宫殿”有着多义性和隐义性，有着太多的维度和内涵，在此，任何纯粹散文笔法、随笔思路、小说技法、论文路数，都显得单薄，所以选择了这种综合写作。作品一旦问世，就不仅属于作者，首先属于读者。读者当然是见仁见智。每个人都可以有自己的读法，可以当是散文、随笔，也可以当小说、历史。当然，就我个人来说，我首先认为她是“文章”。

　　刘：您的看法对我们很有启发。文章修行在个人，此中甘苦寸心知。读者能够理解您的良苦用心。看得出，您在这篇文章上下了很大功夫（

　　祝：是的，我写了好几年，写得很用心用力）……其实，互文手法并非始于《旧宫殿》，而是更早，此前《一个军阀的早年爱情》（见《凤凰——草鞋下的故乡》）中就已有表现，一边是沈从文的早年传奇，一边是陈渠珍的早年爱情；一边是纪实，一边是虚构，双线并行，相得益彰。当然，虚构来自于陈的自叙，而经由您的生花之笔横溢出来。在《北方——奔跑的大陆》中，《甲午风云》也是如此。李鸿章、邓世昌等人都“昔日重现”，重新被您的笔触所激活。李、邓诸人的表情、言语、心绪都被工笔勾画出来。显然，经院的《清史》和近现代史中不会有这样的细节；而且，您还一再的以“我”的身份故地重寻，叹人生之无常，咏世事之沧桑。用细节写重大的历史事件，这是一大忌讳，而以主观之“我”介入客观历史，更是忌中之忌。当然，史家有史家的路数，作家有作家的笔法。在这里，您匠心独运，处理得很好。

　　祝：（微笑）我之所以一再的强调“文章”，是因为我本人的创作即是这样。如果读者用心的话，当能发现一些细节，比如《甲午风云》，里面既有历史的表现与再现，也有思想的省思，比如对李鸿章如何认识、对甲午之役如何反省、对现代化如何解读。因此，没有无思想的文化，也没有无文化的思想，历史文化与思想本身即是相辅相成的。具体到我的作品来说，历史文化散文与思想随笔也不是判然二分的。再比如，《衙门》《乔家大院》《春闺旧梦》《千年转换》《青楼红粉》《蓝印花布》，你说是散文、是随笔，还是游记？（笑）

　　刘：确实如此。如果说“文化随笔”是您的写作姿态和文学理念在创作实践中的一次综合展示的话，那么您在理论探讨中也多有表现。比如《散文：无法回避的变革》就是一篇重要的文章。当然，此处所谓“变革”不仅指散文文体层面，更涉及到其他层面的制约因素，比如权力体制、市场体制、传统体制等。这篇长达二万余字的文章问世之后引起广泛关注，各处广为转载。通过此文，任何读者显然都能见出作者的理论修养，但仅有理论修养是不够，还要有创作心得。新一代的文学理论家和评论家中，确乎不乏饱学之人，但同时能兼胜创作的，实在不多。

　　文学：我们能够走多远

　　祝：《散文：无法回避的变革》是我以前的文章了，代表我以前的思考。当然，到现在也还有些一贯的观点。中国是散文大国，源远流长，硕果繁多。先秦时期就已有辉煌的成果，此后的秦汉、魏晋、唐宋乃至明清、民国都有是硕果累累。显然，她的历史不是小说可以比拟的，更不是戏剧可以匹敌的。可是，我们不得不承认，散文在当下的文学体制中确实有被边缘化的趋势。这一现象不容乐观。

　　刘：确实如此。专门的散文刊物、散文栏目少，一般的头版头条都由小说一家独大，“触电”的机会也几乎被小说全然垄断，就连稿费分配中也有个三六九等。当然，这不仅有市场体制的原因，也有文学体制的因素，和我们的散文作家本身也不无关联。于是，这就有了“不可回避的变革”。

　　祝：作家自身确实是个问题。散文、乃至文学的兴衰当然也很多原因，但说到底还是在于作家自身。一个优秀的作家，迟早都要出好作品大作品，迟早而已；一个好的作家可能出十几个几十个好作品；而十几个几十个平庸的写手，可能一个好作品都出不了。这就是人和人的不同，你不能不服。出不了好作品也没什么好怨的，不要怨时代和社会，要怨就怨自己吧。我们不说十九世纪二十世纪那一夥夥世界级的文学大家，单说民国时期吧，审查制度不可谓不严，市场体制不可谓不苛，权力体制不可谓不狭促，可是鲁迅照样写啊写，他完全靠稿费过活，可一点不防碍他写得又多又好。现在的一批佳作，躺在“作协”温暖的怀抱里，衣食无忧，五子登科，至于作品嘛……

　　刘：散文界的不尽如人意，确实和我们作家关系甚大。当然，这也和社会历史的条件有关。晚清以降，社会政治多有动荡，造成文化的“断裂”，不仅“政统”“治统”多有变故，“文统”“道统”也历经磨难。文化资源的缺乏，影响了文化人自身文化人格、才学境界的超拔。特别是近几十年以来，传统文化的底子少得可怜，西方文化又半通不通，要他们出好作品，也确实难为他们了。特别是80年代后的一代人，在网络长大的那些人，更不用说。上世纪末，贾平凹就感叹过散文土壤的“板结”。

　　祝：散文的困境是显而易见的。问题在于：我们如何改良当代的文化土壤？在我看来，出路在于反省自己，向人学习。向谁学？向前人学，向国外学。借用古今中外的散文资源来充实我们自己。站得高才看得远，不站在巨人肩上又怎能看得更远？凭空创造、凌空蹈虚，却要超越前辈大家，那是可笑的，自不量力。卡夫卡够天才了吧，却还是学陀斯妥耶夫斯基。还有赫尔博斯、乔伊斯、福克纳、马尔克斯等现代派的大家，孤立地看都是横空出世，可是细说来都是各有渊源的。曹雪芹够意思了吧，天纵奇才，可也不是凭空而降的，不说别的，单是《红楼梦》里的那些诗词就是学有渊源的，没有这点，何来这等诗词，又何来《红楼梦》。（

　　刘：散文也是这样，资源很多，看怎么用法。我们做的还很不够）先秦、秦汉、魏晋、明清，即是文化活跃的时期，更是散文创作的高峰。“上有六朝，下有明朝”，这是周作人的话。如果说那还是文言散文的话，那么白话散文也有现成的源泉，那就是二三十年代的散文。不能说我们现在就没有优秀的散文家文学家，但我们至今缺乏像那个时代那样一大批杰出的散文家。这是也事实，无需避讳。

　　刘：五四的那一代人确实气象煌煌，论学问、论思想、论才情，都是高山仰止。就散文创作来说，鲁迅、周作人都是没说的，瞿秋白、郁达夫、林语堂、朱自清、许地山、丰子恺、林徽因、沈从文、废名、俞平伯、巴金、闻一多、梁实秋、丽尼、李广田都是名家，至于稍后的何其芳、钱钟书、杨绛、萧红、孙犁、汪曾祺、张爱玲也多有佳作。叶兆言说后人们都仰慕叶圣陶老样样都好，叶圣老则仰慕鲁迅样样都好，而鲁迅那一代人和康梁章太炎一辈比起来，气象总归还是弱了些。他又说，抗战爆发的时候，叶至诚等刚上完小学，而汪曾祺已读完中学，张中行呢，已念完大学了，所以他们的境界高下叶就出来了。这就是一代人和一代人的差别。人有其“命”，天有其“时”，社会历史条件是难以抗拒的。至于学术界，有人说余英时是杨联升的弟子，而杨联升是钱穆的弟子，传来传去，气象越来越小。当然，作为余英时弟子的罗志田，和其师一比，又是怎样呢？——当年章太炎弟子满天下，占据了中国名校文科的近半壁江山，自己却还是不满意，浩叹“大国手门下只能出二国手”，不知这位老先生看到今日的“国手”们又将作何感受？！

　　祝：那些前辈值得我们好好学习。不仅是中国，国外也是如此。那些文学巨匠都值得我们永远学习。人说“不出国就不知爱国”，我说“不去外国就不懂中国”。我去过很多地方，感受很深。去年去日本，在最初的想象中，日本应该是个“文化沙漠”，可我错了。到了一看才发现根本不是这么回事。日本有很多的书店，书店中有很多的纯文学书，纯文学书里有一大批中国作家的书。稍微有些名气的中国作家，在国内你可能看不到他的书，但是在日本却有。就是这样，难以想象，我当时就被震撼了！莫言、王安忆、余华当然不用说，就是一般的青年作家也有。

　　刘：您因此行而有了《木质的京都》，读了很有感触。）有那样一批人，翻译了中国的作品，而且有相当一批真正的读者。这一点，我们现在恐怕还做不到吧？另外，日本有相当一批青年作家，二三十岁，写得非常好。就是说，他们的作家团队连贯性非常好，一茬接一茬的冒出来，不至于出现“断裂”。我们呢，曾经一度连续几十年就没有出现过像样优秀作家群体；现在呢，基本上还是一批四五十岁的作家在唱主角，随便拿一本书，翻来覆去就那些个名字，年轻人不多，即便有好的也难得出头。日本还有一点，就是民间的文化机构办得很好，芥川龙之介作为民间奖项办得很成功。——而我们，看看茅盾文学奖吧，六届获奖的三十来本书，真正能流传下来的能有多少？当代最优秀的作家如莫言、余华、铁凝、张炜等，却从来无缘。我们只能说，这不是莫言余华们的损失，而是茅盾奖本身的遗憾。

　　刘：每届茅盾奖出来都热闹得很。……我们对日本了解得相当不够。我们对自己的了解甚至比别人对我们的了解还少。后面的路还很长。同样，要实现散文（文学）的辉煌，后面的路还很长很长。

　　祝：这是自然。你想想，日本把我们几乎所有的稍有些名气的作家作品都翻译得差不多了。我们呢？对日本的了解主要就是老辈作家，夏目漱石、川端康成、三岛由纪夫之类，对年轻一点的、四十岁以下的就对不起了。这就是差距。老作家、经典作家当然要读，但仅仅这样是不够的、远远不够。今天的文学新秀有可能就是明天的经典作家，忽视了今天，也就错过了明天。很久以来，我们一直跟不上时代，倒是总被时代撵着跑。这话不中听，但却是实话。——对于我们近邻的日本尚且如此，远方的欧美，也就更不用说。

　　刘：但是我们知道，有一批有识之士已认识到这一问题，并且做出了切实的努力。另外，对散文本身的革新也引起了界内的关注。您本人就是一个重要的代表人物，您在文学创作和理论研究的同时，也亲自参与了文学界很多建设性的活动。其中，您所主编的《阅读》《布老虎散文》《一个人的排行榜》就深受读者欢迎。如果说1990年代前期《大家》的努力揭开了“新散文”运动的序幕，那么，您所主编的一系列丛书则是“新散文”运动的重要成果。其中，张锐锋、于坚、宁肯、庞培、冯秋子、张远山、周晓枫、格致等人，就已在不同程度上被认可和接纳。当然，这也有个过程，但是越来越多知名的刊物向他们发出了欢迎，越来越多的奖项开始将他们列入视野，这就是一个好兆头。更重要的是，广大读者开始真正的认可和接纳了他们。而且，您本人不仅是一个中坚的组织者，但更是一个优秀的参与者。“新散文”对汉语文学的发展功莫大焉。当然，对于新散文，我们今天不急于做出定论，公道自在人心，我们相信历史对此自有公论。

　　祝：我认为张锐锋是一位非常优秀的作家。他还值得我们更多的关注，虽然我们现在还做得很不够。早些年前，他的文体和风格往往很难被认可，篇幅又长，所以很难发表。现在好些了。当然，我们对他的关注还不够，远远不够。

　　刘：“当代人修当代史”是一种冒险，“当代人看当代人”也难免近视，这是常有的事。曹禺、张爱玲在写出《雷雨》《倾城之恋》时也不过二十出头，他们一生中最重要的作品也大都完成于三十岁前后。当时没有人承认他们文学大家的地位，可现在看来，他们经典作家的地位不也主要靠这几部作品奠定吗？……我们知道，作为一个年轻的作家而言，您有着极为丰沛的精力，有时甚至通宵不眠地写作和工作。同时，您有着独特而丰富的经历，读万卷书，行万里路，阅人无数，历事也多，您亲历和见证过很多的世相百态和文学思潮。那么，您能不能就您的感受和认识谈谈新时期散文的发展脉络？

　　祝：这个问题一言难尽。但是，说到“新散文”，说到我们散文界的状况，其实又离不开这个历史的铺垫和背景。这样吧，我就根据个人的一些想法说一说。八十年代的散文界情况较复杂，但大致有两个主流作家群体，一是五四路子下的一批老作家，如巴金、柯灵、季羡林、金克木、张中行、郭风、汪曾祺等；还有一批是出身革命的作家，如孙犁、碧野、秦牧、刘白羽、魏巍、袁鹰、王蒙、菡子、刘真等。二者影响都很大。当然，也出现了一批散文黑马，如贾平凹、张承志、韩少功、周涛、周同宾等。这时候港台文学开始冲击大陆文坛，元老级的台静农、司马中原、郭枫、刘以欯、余光中、洛夫、痖弦、李敖、柏杨、思果等进入大陆，新一代的董桥、黄维粱、龙应台、刘墉、林清玄等也开始异军突起。特别是有个林耀德，年纪轻轻，气魄很大。一句话，那时的“港风”“台风”来势很凶，劲头很足。

　　刘：其实，白先勇、陈映真、黄祯和、黄春明、於梨华虽然主事小说，也偶有散文，影响也大。

　　祝：应该承认港台那些人传统文化根底好一些，西学的背景也深。所以刚开始进入大陆时确实处于强势地位。但是，到了九十年代，大陆新一代的散文作家群体成长起来了，就后来居上了。

　　刘：我们还是说大陆散文吧。贾平凹虽是写小说起家，但散文也很早有盛名了。“三迹”(《心迹》《月迹》《爱的踪迹》)不说，“商州系列”（《商州初录》《商州又录》《商州三录》）就影响很大，有人干脆就说1984年是“贾平凹年”。有意思的是，彼时的商州系列是被当成“笔记小说”的，而他在八九十年代之交的《闲人》《弈人》《笑口常开》《人病》《好读书》《说女人》《说家庭》等却是当成世相杂文来读的……当然，一批重要的作家也都在此前后开始了他们的重要的探索，九十年代之后散文界又有新的格局。

　　祝：“新散文”的出现是在九十年代，准确说是1995年前后。但是，九十年代初就有一大批散文家浮出水面了，最初是史铁生的《我与地坛》，撼动文坛；《文化苦旅》也火了好一阵子。后来也又出现一大批人物，如刘烨园、张炜、王充闾、卞毓芳、刘成章、梁衡、雷达、林非、李元洛、高洪波、徐刚、孙郁、李存葆、李国文、朱增泉、止庵、韩小蕙、李天芳、李英琦、邱华栋、贾兴安、萧重声、洪烛、伍立杨、王开林、王开岭、朱鸿、庄周、钟鸣、摩罗、余杰、苇岸、刘亮程等，这个名单实在太长，无法悉数列举。1995年前后，《大家》推出的“新散文”作家群就开始浮出水面。（

　　刘：您自己也是其中一个领军人物。）文坛格局变化，新老更替就更明显了。文坛中活跃的已经主要是一批中青年作家。史铁生是这个浮躁年代一个文化的重镇，他独特的独特心灵体验是我们的宝贵财富。

　　刘：1995年有一个“抵抗投降书系”，张承志、张炜、韩少功、史铁生、余秋雨、李锐联袂出场。气势很大。当然，这还是有所指的，前面有《废都》、“海马歌舞厅”、“二王”“二张”之争等。而新散文也在此前后渐成气候。当然，这二者之间没有必然的直接的关系，但都多少表明那时的中国文坛“浮躁”依旧，充满着“喧哗与骚动”，一批作家不满现状，力求“突出重围”。（

　　祝：八十年代和九十年代还是不同，那时有一批很有激情的人，有很好的氛围和创造力。校园文化的氛围也好得不行。）“新散文”其实指认的不仅仅是散文，而是汉语创作本身。新散文的变革，说到底是对汉语文体的创新。十来年的实践证明，新散文取得了可喜的成绩，已然是一个重要的文化现象。那么，您认为“新散文”与“体制散文”有那些深层的差异呢？作为新散文的实践家、理论家和组织者和领军人物，您毫无疑问是最有发言权的。

　　祝：差别当然很多，语言风格、审美理念、思维视角、篇幅格局……不过在我看来，最根本的是她不断创新的本质，这与体制散文完全不同。九十年代以前，发表散文的刊物、栏目少得可怜。即便是发表，也是一个小豆腐块，四平八稳，一千五百字。我们的作家也甘心于这样的豆腐块，有板有眼煞有介事地写着。如果说当初的新文学是反八股文的，那么几十年下来，这样的体制散文又何尝没有板结成另一种变相的“新八股”。比如杨朔，比如秦牧，再比如刘白羽。不是说不好，不是说不能这么写，而是说那已经僵化模式化，写俗了，写透了，写滥了。文学在于创新，创新是文学的命根子。再这么写下去散文也就到头了……更糟的是，编辑们习惯了这样的散文，读者们也以为这才是散文。一千五百字，“主题升华”，政治主导，这才是散文。篇幅长了，主题不够升华，政治不够鲜明，就不是散文，就发不了，更别指望评奖。张锐锋写散文好些年头了，屡投屡退，有次把散文投个一家刊物，接到的退稿信说“你写的不太像小说”。是不是黑色幽默？（笑）作家安于体制散文，也是因为懒，不思创新，四平八稳地写下去，容易发表，容易获奖，在体制内的升迁也来得快。今天一篇，明天一篇，积少成多，集腋成裘，一年写上个百儿八十篇，稿费照领奖照评,何乐而不为？——正因为这样，新散文难以出头；更因为这样，新散文要求“突出重围”。

　　刘：其实新散文的艰辛历程印证了文学发展的旅程。作为当事人，您肯定深有感触。您本人就从体制内淡出了，从事自由写作，这种魄力并不是每个作家都具备的。文体的体制和文学的体制是相关联的。其实，您刚才所说的，又牵涉到另一个相关的问题，即：一个优秀作家的成长需要具备哪些特定的素质？或者说，当代文学的辉煌，需要一个怎么的作家群体？我们的作家需要在那些方面提升自己？

　　祝：按我的体会，首先要有投入的激情，有虔诚之心。少年得志易轻狂，只有经事多了才塌实下来，才有敬畏之心，也有虔诚之意。文学就是文学。可有人把她当名利的敲门砖，有人把她当入仕的垫脚石，有人把她当下海的跳板。这样的人，注定不能成气候。其实，一个作家的品格与境界，在这一点上就见出高下了。作家所能达到的高度，从根本上取决于人格的境界。当然，“人如其文”只是简单的说法，“文”与“人”之间当然没有简单的线性对应关系，但又确实有很大关联。你看那些大家，不一定都是道德上的完人，但无一例外的都有人格中的某种特别之处，对于文学，他们特别的投入、特别的执迷，甚至特别的偏执特别的疯狂。人格到了这个份上，本身就是大境界了，你不能不服。——这是最根本的，写作姿态本身是前提，否则后面都免谈。其次，要有追求。既然选择了文学，就要努力写好，写得更好，甚至最好。“苟日新，又日新，日日新”，常变常新，这才是出路。当然，能不能做到是一回事，有没有这个志气又是一回事。不想当将军的士兵不是好士兵，同样，不想当大师的作家不是好作家。有了这个基础，就应该善于学习，善于借鉴各种资源，古今中外，都应该兼收并蓄。在这一点上，日本就值得我们学习。你尽可以厌恶它是“软体动物”，但你不能不承认它的学习能力。对中国的传统资源，更应该好好学习。对此，不能妄自菲薄，更不更弃如敝履，否则吃亏的还是我们自己。白话散文值得学习，古典散文也值得涵泳。

　　刘：古典的文言散文和古诗词有还是很有神韵的。句子短，词类活，多实词，少虚词，显得很有骨感和质感；适当用典，信息量极大；既有口语的顺畅，又不失书面语之雅致。这样的例子唾手可得。马致远《天净沙•秋思》中“枯藤老树昏鸦”，一句话，六个字，三幅画面，音、形、意的参差和对称，情、景、理、趣的 交融，都有了；还有“白描”和“留白”的技法。现代白话文要做到这一点就不容易，西语文学中要做到这一点也很难。

　　祝：这是就技巧层面来说，但最根本的还是作家本人，先要“立身”，然后才能谈“文章”，要不怎么叫“道德文章”呢？退一步来说，技法本身就是“立身”的延展，你想，一个心胸狭窄没有气量的作家，又如何能去学他人之长补自己之短。他首先就意识不到自己之短，或者只见他人之断而不见他人之长。即便真要学，失去了平和的心态，也学不来。何况，有些大家也不是随便能学的。比如鲁迅，学的人多少，唐弢、聂绀弩……可是真能学得好的几乎没有。有些人学鲁迅，长处的学而不会，毛病倒是一学就会，“才气”就那么一丁点，“脾气”却大得不行。

　　刘：说到底，文章的境界，还是和作家自身相关联。一代有一代之文学，面对现实，不容乐观，也无需悲观，但是要清醒，要执著。

　　祝：是的。作家能走多远，文学就能走多远。

　　文化：传统与现代的缠绵

　　刘：文章和文学不是一代两代人的事，那么，就存在一个传承的问题。比如，我们的启蒙教育和高校训练。其实，我们在中小学就开始接受文学的启蒙和熏陶。可是中小学的语文课本并不尽如人意。比如古文的边缘化，政论文章太多，文体的界定太牵强……

　　祝：（微笑）你们八十年代生的人还好些。像我们生于“文革”就更是了。

　　刘：早期文学启蒙中，杂文和政论文是一个很大的问题。比如鲁迅，在初中课本中就开始有一篇又一篇的杂文，鲁迅在杂文当然是高峰，可是让一个不谙世事、心性未成熟的少年去读，读得太多了，完全有可能杀死他们语言的语言审美能力，助长他们的偏激心态。当然，还有一个后果就是：他们欣赏不了鲁迅杂文，于是说：不是说鲁迅厉害么？也不过如此。于是，一个文学大师被扭曲过的形象，就永远烙在了他们心底，挥之不去。有些东西要在适当的时候读。当年《废都》刚问世的时候，我的语文老师一个劲地说这书怎么怎么好，可我一次又一次向他借，他就是不肯，说我还小不适合。现在想来，应该感谢他。要不，我那时真要读了，有两种结果，要么是全然不懂，看了也白看；要么是懂某一点点，但这已足够害了我。……我那时才十一二岁。

　　祝：文学的启蒙是一个重要问题。人在起步的时候要选准路子，路走错了，就不好办了。建议以后课本的编写要更多的注重学生人格的塑造。我在《一个人的排行榜》中就用全新的标准来估价了近二十多年来的散文创作。你看《古文观止》，上面有多少政治性的文章，就连写景抒情的《岳阳楼记》也不忘在文末来个“主题升华”，“处江湖之远则忧其君，居庙堂之高则忧其民”，向当政者暗送秋波。从前很多的作家，对政权江山关注得多，对黎民社稷关注得少，对世俗生活关注得更少。其实，真正纯正的好散文还是多得很，只是按照既有的评选标准，根本就入不了各种主流选本。——古典散文最好的选本也就这样，叫我们的年轻一代如何不误入歧途？！这重偏向应该纠正。散文期待变革和创新。

　　刘：我们知道，您现在关注的事情已不仅仅是这个了。

　　祝：是的。这些年走的多了，关注的问题也就多了。文学的发展离不开传统，社会文化的发展也离不了传统，可是，我们的传统已被破坏的支离破碎。这几年我去了很多地方，文化名城，文化旧址什么的，看到的情况却让人痛心。去“江南”，“蓝印花步”已进入“文明的黄昏”，在“凤凰”，“寻找翠翠”也几乎不可能了，沈从文笔下的湘西，已尘封为前世的旧梦，仅供我们得暇之际的回眸一瞥，寄托我们的对乡间故土的温情；昆明呢，也已面目全非——可是，我们要知道，“历史文化遗产”是对昆明历史的褒扬，而不是对今日昆明市城建城改的肯定。此昆明已非彼昆明。

　　刘：读者们都知道，您近年对环保和文化保护关注很多，用心良苦。《遗址——废墟上的暗示》就是一部重要作品。《岁月隐喻》《死亡是一次真正的搬家——关于老城的记忆》《最后的顺成街》《对老房子的围剿何时结束》也被广为转载。美国的摄影师Kim也和您一道走访过昆明的许多地方。

　　祝：关于云南，我不想再说。日本，以及欧美的发达程度是不用说的，是他们对生态和文化保护却出乎意料的好。美国房子的改建要专门委员会的批准，所以它的历史尽管才二百多年，当都保存下来了；意大利更有意思，有时就孤零零一堵墙在那儿立着，什么也没有，就只是墙，又破又旧，可是却可能有着上千年的历史，人家就不拆它。——其实，这有岂止是一堵墙，这本身就是一段历史，、一种文化。中国的土木建筑最是牢固，靠木梁来支撑房子，所以“墙倒屋不塌”。可你看看北京，看看昆明，城建已把城市“建”得面目全非，五六十年的建筑都没几样了。我们当然要现代化，可是这是不是非得以消灭传统为代价呢？“天人合一”，要的是“和谐”，这里不仅有自然生态的和谐，也有社会人文生态的和谐。

　　刘：年初的《十月》上有您的文章《木质的京都》，和张炜的《品咂时光的声音》同在一栏，都是写日本，只是风格全然不同。您用“木质”写活了京都。内中有一段话，“京都火车站几乎是城里唯一的现代建筑”，一笔宕开文路，接着是“通往最高处的笔直 的电动扶梯，使旅行者得意迅速在天空与尘世之间穿梭。”末了，却加上一句，“整个京都城像看待异端一样敌视这京都火车站。”真是神来之笔，一下就击中了七寸！言内之意，弦外之音，值得玩味。一流水准的现代化都市，却保存这如此的木质风格，木桌，木椅，木屐，木的风格与情味，真是不可思议！树木乃是自然之灵，一个高度工业化的社会伤能保持着如此的生态环境、人文环境，是不容易的。而我们有多少城市，都已拥塞着钢精混凝土了。同样是东方国度，差别却是如此之大。

　　祝：我希望能多的人起来关心我们的环境。希望我们能有一个更和谐的自然生态和人文生态。但是，无论是文学的道路，还是生态的重建，都还有很艰巨的任务，还有很长的路要走。

　　刘：这确实需要我们大家、需要全社会的努力。您最近除了一如既往地关注环保、文化保护问题，还在有些什么具体的创作活动呢？

　　祝：事情比较多，一直在忙。依然在写《文化笔记》，有昆明、西藏和北京三个系列；同时在中央电视台担任总撰稿，写大型纪录片《1405：郑和下西洋》；还在写我的一部阅读史，我对此有比《旧宫殿》更高的期望，可能是我迄今最满意的作品了；当然，还有别的很多创作。