和陈丹青的对话

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和陈丹青的对话

——知识分子的独立人格

作者：河西
文章来源：学术中国
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　　是陈丹青在退步，还是这个时代在退步？他似乎并不是一个喜欢“与时俱进”的人，在一片叫喊着文艺复兴大好形势的喧嚣声浪中，他剃着比鲁迅还短的头发，横眉冷对这个看似热火朝天的世界。他是一个真正的独行者吗？面对权力和名利的引诱，面对学术和艺术的体制牢笼，他大胆直言，一再呼吁：“需要一个自由言说的空间，需要建立起知识分子的独立人格！”

　　作为杂感家和小说家的鲁迅，首先是以一个“呐喊者”的形象出现于他的读者面前的。就像是对鲁迅的隔世回响，陈丹青在鲁迅的遗产中找到了一条语言的皮鞭，他在拷问着我们的良知，也在鞭策着自己。当他面对种种不合理的现象，不论教育还是城市建设，他要仗义直言，他绝不会退缩。在鲁迅的这些部分的写作中，“呐喊者”与其“听众”之间表现出一种紧张而又复杂的关系。同样的，陈丹青和他的读者之间似乎同样具有这种复杂关系。一方面是呐喊者的决绝和文化自觉，另一方面是听众面对体制和消费主义浪潮的两难和彷徨，这构成了一种有趣的对立关系。而在一个学术研究的专业化潮流和体制化过程中，陈丹青却用他的独立行动证明了一种体制外写作的可能性：你们进步我退步。

　　我都没想过这是介入

　　河西：从《退步集》到《退步集续编》，您从一个相对个人化的艺术家，积极介入公共话题，您觉得介入是否是一个知识分子必须承担的职责？

　　陈丹青：没有，我都没想过这是介入。都是你们媒体弄出来的，我现在变成“接客”，今天要接5个客人，就像个老鸨，密集接客。后来有人把我选为公共知识分子，我也很奇怪。中国还没有公共知识分子，因为公共空间还没有出现。所谓公共空间，其前提就是言论自由。老百姓、知识分子应该可以以任何方式介入公共事务、公共话题，这样的空间还没有出现。所以中国只是希望有公共知识分子，所以我们有些人就被误以为是公共知识分子。至少我不能算，我连知识分子都不能算。我没有接触完整的教育。

　　河西：那您的意思是这不是您本人的意愿？

　　陈丹青：是的。就是媒体炒作出来，并非我的初衷。我没想到媒体一天到晚会来找我，越找越多。刚刚回国的时候，我以为找几下子就结束了，没想到没完没了，尤其是辞职的事情。我起先半推半就，后来就算了，碰到书的宣传，就得配合。出版社出了你的书，就得卖。

　　河西：中国人民大学国关学院的张鸣先生的事件您应该有所耳闻吧？在接受一位财经报纸记者的采访时，您说：“每个学校、每一层楼、每个办公室，都有一个教授或副教授在跟他的顶头上司明里暗里闹隔应。”所谓的“象牙塔”的中国高校真的有这么黑暗？

　　陈丹青：这不是黑暗的，也不是光明的。它就是这样。美国也是这样。美国的大学是权力斗争的漩涡中心，只是它们的权力结构和中国不一样，可能比中国相对公正一点，相对透明一点。然后回转的余地要比中国大得多。中国就是没有公正，一个党员教授和一个非党员教授会不一样，这就已经不公正了。事实上，这个问题后面是政治权力的分配问题。

　　河西：这和中国的现状是密不可分的。

　　陈丹青：是啊。所以我说我谈教育问题实际上不是谈教育问题，是个国情问题。我不懂教育。我当老师的资历也非常浅。

　　河西：教育必然是国家意识形态的一种传输工具，在这个意义上，如果教育有错的话，那就是它的原罪。从一个教育大生产的角度来看，教育不可抹杀地带有政府行为的烙印，那么您觉得是否有解决之道？抑或我们所有人都去当艺术家，就不要教育了？

　　陈丹青：这需要一个政治文化的改变。在西方，最早从文艺复兴之前中世纪（十三、四世纪）就开始有大学，这个时期的大学实际上是从神学院脱胎出来的，变成现代理念的大学，它也经历了很长时间的蜕变。神权在西方世界的控制相当于现在党权对现代教育的控制，其实是相似的。但现在是现代社会，我相信会推动这种变革。

　　河西：您现在已经从清华大学美术学院辞职了，您是否还愿意带学生，教会他们真正的绘画技巧？

　　陈丹青：不带了。今天想要学画画的人太多了，有的是真地想学画画，有的是想要个学位，我顾不过来，老师也很多，不差我一个。

　　河西：辞职以后您现在的工作状态是怎么样的？

　　陈丹青：我刚刚辞职，在北京我也刚刚有了自己的画室。还没有开始有计划地创作。时间会比以前多一些。

　　河西：在什么地方？

　　陈丹青：在北京。

　　河西：会经常来上海吗？

　　陈丹青：我父亲在上海，自然我会经常回来。我家在仙霞路，原来是在淮海路石门路，所以威海路这边是我小时候骑自行车走过1万遍的地方。

　　河西：您的头发剪这么短是模仿鲁迅吗？我知道您非常喜欢鲁迅，吴冠中也说他的偶像是鲁迅，作为一个画家，鲁迅在你们心目中占据了这样一个位置，是否和你们的人生经历有关？

　　陈丹青：没有。鲁迅的头发比我长多了。鲁迅也是一个大画家。我觉得二十世纪中国两个文笔最好的人，一个是鲁迅，一个是张爱玲，其实都是画家。他们写作的时候也像在画画。屠格涅夫推荐福楼拜看《战争与和平》，福楼拜看完之后对他的评语是托尔斯泰是一流的画家。

　　河西：您的思想就我个人的看法还是偏自由主义，您对鲁迅的接受主要在哪个方面？

　　陈丹青：自由主义这个说法是我回国才听到的。我都不知道这就叫自由主义，在纽约，这已经是个过掉的东西。大家都在那说话，各种不同的声音都可以自由发言。所以我就学坏了。等我回国之后，我发现这就是自由主义。但自由主义也是一个专业，就像浪漫主义、写实主义，它有一套理论，在经济、政治上有自由主义，在文艺领域是否有自由主义我就不知道了。

　　河西：您第一次阅读鲁迅是在什么时候？

　　陈丹青：我父亲读鲁迅，读托尔斯泰，所以我的小的时候就把他的书拿来读，大概13岁左右，小学差不多就要毕业的样子。

　　河西：当时的鲁迅是一个完全被扭曲的鲁迅。

　　陈丹青：当然是一个被扭曲被政治化的鲁迅。但问题是他的书还是他的书。阿Q还是阿Q。

　　河西：但注释还是官方化的注释。

　　陈丹青：那还好，我看的都是民国版的，繁体字竖排本。同学家里有的借来借去。当时我父亲那里有一本杂志叫《文艺研究》，里面有评论《阿Q正传》，有评论《孔乙己》，当时我完全看不懂。我觉得很有意思，当时我在读鲁迅，但其实不太懂。要说我的文学功底得感谢我的父亲。当时我得帮我父亲写申诉书。虽然我只有13、4岁，但我得帮我父亲打官司，我父亲被打成右派，右派是不方便写，我来执笔，他来口述，申诉书一定要非常清晰，不能有错别字，不能有错的标点符号。我现在想起来非常非常有用。我现在看小孩子，不要说13、4岁，就是博士生写给我的文章，文理不通，到处都是笔误，所以我觉得童子功非常重要。我不能写错，一写错这官司就完了，一旦有错就罪上加罪。抄错了就必须重新写一张。我现在回想过去，那一段经历非常重要。我现在写文章必定要想好几遍才写，有任何错误都尽可能把它挑出来。这对我的写作来说是最起码的，后来当然受到木心先生的影响。

　　河西：这两年中国思想界对鲁迅的关注在相对减弱，而胡适的评价却越来越高，您对胡适怎么评价？

　　陈丹青：胡适的思想你要放到美国去就是民主文化的ABC，但是你放到90年前的中国当然是个全新的思想，这个体系比鲁迅的思想新得多。许多人批评鲁迅说他完全没有一个自己的思想体系，非要这么说也可以。现在比较凸显鲁迅并不是鲁迅和胡适的地位高低问题，而是胡适被禁了半个多世纪。鲁迅被捧了50多年，大家会有逆反心理，所以等他出来，一个被禁的人大家都会想听听他讲了些什么。问题是我们都不在谈鲁迅，也不在谈胡适，我们在谈一个禁忌的年代，我们在面对一个意识形态教育的后果。跟鲁迅和胡适本人没有太大关系。你真要理解胡适，你必须把他放回他那个语境里，新文学运动、共和宪政、美国和中国的关系、中国和日本的关系、国民党自身民主化问题……你把胡适放回这个语境就会很有意思，你会发现中国原来有过这么一段历史，这么一个人，启蒙式的人物。但要论才气、论性情，论好玩和有趣，那鲁迅比胡适丰富得多。但是我也非常喜欢胡适，胡适他很有担当精神，他并不是像人们所想的那样是个好好先生，他很强硬的一派，很有立场。我2006年读到的最好的一本书就是《胡适晚年谈话录》，非常好。但是他和鲁迅是完全不同的两个人。

　　河西：他们两个是无法简单地说谁高谁低。

　　陈丹青：对，我觉得有趣的是当时会有鲁迅，会有胡适。现在谁是鲁迅，谁是胡适？没有了。非要分成左的右的、是世界主义的还是民族主义的、悲观主义还是乐观主义的。在这两个营垒里面能找出鲜明的旗帜式的人物吗？找不出来。我们有主义之争，有勉强称得上流派之争的，但这样的人物现在已经没有了。

　　河西：您评鲁迅，说他的相貌，如果是个大高个，就完蛋，为什么这样说？

　　陈丹青：你不觉得是这样吗？鲁迅如果1米83，你不能想像的一件事。

　　河西：那是他长成这样了。

　　陈丹青：是啊。或者给你一张托尔斯泰的照片，一根胡子都没有，像我一样，马上就下去了。

　　河西：但问题是你接受了这样一个形象，所以会对他的其它形象进行排斥。

　　陈丹青：那我也可以不接受他。他有这个力量让我们去接受他。其实大人物就是这样的，一个图章下来就抹不掉了。

　　河西：您说现在的鲁迅已经面目全非，那您觉得怎么样才能还原鲁迅呢？放回他原来的语境可以吗？

　　陈丹青：还原是不可能的，没有人能够被还原。交响乐里的四重奏、室内乐，欧洲有一派叫还原派，巴洛克和文艺复兴的音乐并不像现在演奏的那样，当时有当时的演奏方法，但你也很难说这个曲子500年前到底是怎么演奏的？只能是试图还原，鲁迅和其他历史一样，也都是这样的，我们所做的其实是去除意识形态迷障的过程，我们先把那些具有意识形态的色彩把它洗掉，洗出来是什么样子没有人知道。就像一个考古发掘出来的青铜器，你洗干净了，但当时这个青铜器是什么样，你还是不清楚。

　　河西：那么您认为这个洗的过程还是很重要的？

　　陈丹青：这是人类的意识，你想知道到底是怎么样的。人类对于一个事物，都有想追问、想探究的心理，虽然我们无法完全地还原历史，但这个意愿一直都在。

　　河西：鲁迅是个非常矛盾的个体，他既激烈地反对中国传统，同时他又研究古籍，他的性格中有偏执的一面，有猜疑的一面，有武断的一面，您怎么看？

　　陈丹青：有意思啊。我不是那么倾向于胡适，就是因为胡适身上清晰的、一贯的东西太多了，太明显了，鲁迅身上有足够的矛盾、足够的冲突，胡适身行那种戏剧性不够，内在的戏剧性不够，其实也有，但跟鲁迅比就平了很多。鲁迅绝对有许多偏激的地方，他从来不谈音乐，他很讨厌京剧，他痛恨中医，对西方海归派其实也不太宽容，这都是他的问题，但我喜欢这样的鲁迅。托尔斯泰、萨特、罗兰·巴特、本雅明……真正伟大的作家都是矛盾的个体。

　　河西：鲁迅对当下中国的意义和价值何在？

　　陈丹青：很通俗的说法就是独立人格。3、40年代的知识分子和当下的知识分子比，学术上很多问题其实都过去了，他们的学术框架现在想起来其实是很简单的，现在的许多学者在学术上都超越了他们，但是论独立人格，整体性而言都不如3、40年代，而且像鲁迅这样的独立人格是很罕见的。现在我们的硬伤正好就在这儿。中国整体的知识分子独立人格几乎就是个盲点。很难在最近10年把这种整体性建立起来。共产党他懂个屁。还在考政治。我最反对的就是考政治。我真正要反对的是这个。借这个机会我把这句话说出来。还在洗脑。好不容易我们这代人已经摆脱了噩梦。你们还在洗。这跟89年很有关系，89年之后共产党忽然明白大学生不能放手，本来支部书记整个都退出大学，89之后是空前的加强，现在实际一把手都是书记。这个问题不结束谈什么大学？国家部委、军队还是党说了算那还说得过去，但在大学里还是书记说了算真是大倒退。

　　河西：完全是外行领导内行。

　　陈丹青：不是外行领导内行。是外行还好点，你没有见过外行书记，以前所有艺术学院的书记都不错的。真的是南下干部，真的是兵痞子，真的是山东人晚上喝点老酒。过去文艺单位的老书记其实比现在可爱多了，他不懂文艺，他有时候说些老粗的话，但实际上他们很尊重你，他们心里是很自卑的。他觉得你是画家，你是演员，我不懂，他就不干预了。有些书记你做什么他还会拼命帮你，特别是改革开放之后。现在的书记就是专家、画家和演员，他就是同行互相排挤，如果你在我手下，我就玩你一辈子。太可怕了，学术行政化最可怕的就是这个。专家就是党棍，党棍就是专家，今天学术界的所有悲剧都来自这里。以前我是痛恨外行领导内行，现在我是非常希望外行领导内行。我们服你是因为你是党的领导，大家一起喝喝酒，我画画你别管我。现在你越画得好越弄你。你休想评级，你副高评不上。现在的问题是三流人才把握权力资源。

　　河西：有一些传统知识分子，比如熊十力、梁漱溟、陈寅恪，他们的思想相对保守，但他们会坚持骨气和气节。

　　陈丹青：这就是古代的士。士的这种人格现在是完全消失了。士也未必就是公共知识分子、独立知识分子。但他们有一种中国方式。士可杀不可辱。这是个价值观。

　　河西：在商业化社会形成之前，艺术家得依附于体制，但商业化之后，也会有问题，您觉得商业化是否会对纯艺术本身造成冲击？

　　陈丹青：这又是个误会了。现在中国有商品经济，有所谓市场经济，但这都是伪市场经济。中国的商业化过程和西方的商业化过程不同。真的商业化过程是政府退出，完全交给市场，然后它有法律保护，我们这哪有？它们用了一些商业化的市场机制，但这不叫商业化。所以我们有人说商业化会慢慢改变这一切，其实改变不了。社会主义的坏处，资本主义的坏处，我们都经历了。但社会主义的好处和资本主义的好处我们都没有了。资本主义的好处就是自由，社会主义的好处就是大锅饭，我们现在大锅饭没有了，自由也没有了。社会主义的好处是稳定，坏处就是管你，资本主义的坏处就是竞争，现在我们又要竞争，又要被管。尤其是人文这一块，经济还稍微好点，经济不能乱搞，不然国家就崩溃，再腐败经济还在往前走，但人文拿到的就是资本主义的坏处、社会主义的坏处，一样不少。

　　河西：您对当代中国的一些现状的批评和您本身留学的经历是否有关？

　　陈丹青：我在美国呆的时候也没想到这些，回来之后这段经历的价值忽然显现了。在那不太觉得，打开电视看到有人在骂总统，你一点都不会觉得奇怪。在这里发现什么都不能说。在这方面我不太专业，就像你刚才说的“自由主义”，我不太懂。就是一个很感性的认识。

　　八十年代：从彼岸观此岸

　　河西：1980年您从中央美术学院油画系研究生班毕业后留校，这两年的时间对您来说意味着什么？

　　陈丹青：其实是一年。没有意味着什么。就是在一个单位里呆了一年。但那个时候还属于思想解放的时候，现在说法就是“宽松”的，83年就不对了，反自由化、清污运动，那我已经不在国内了。所以我对中国的了解很浅，我正好在中国最开放的一段时间。这就是为什么2000年我回来我会受不了，我发现学校里面连80、81年都不如，管得这么紧。80、81年正好是摆脱教条的时候，我们的书记就是外行，就是延安时期过来的老干部，公开讲，我们的主要任务就是“解放思想”，现在哪个书记敢这样说话？第二天就下台了。

　　河西：后来有没有回来过？

　　陈丹青：九十年代回来过，九十年代回来我就是个个体，就是在马路上逛逛，里面的情况那是非得到一个单位里面才能了解里面的问题。

　　河西：1982年您就去了美国，应该说中国80年代的主体对您来说其实是空白，您对80年代的反省是否更多的有一种隔岸观火的意思？是否也可以说是旁观者清？

　　陈丹青：现在想起来很可爱，隔岸观火看得很热闹，但是也觉得他们的层次很低。什么寻根热啊、文化热啊，层次很浅，实际上只是试图衔接五四时代的命题，那个时代的价值观，材料还是一样的，五四时候是反封建，八十年代是反专制、反极权，内容是新的，但查建英那本书有个致命伤，就是所有人不能谈七十年代，因为七十年代是文革，也不可以谈那次事件，所以就变成八十年代的原因不能谈，八十年代的结果也不能谈，大家自动会不谈这个话题。这个体制厉害就在这儿，它会自我约束，谈八十年代，不谈七十年代和九十年代是根本谈不清楚这个话题的，你谈五、六十年代，不能不谈三、四十年代，所以我们永远是断层的，没有办法，都是孤立地看待一个时期。

　　河西：谈谈您和木心的交往好吗？

　　陈丹青：我们82年就认识了，83年我在纽约的中文报纸上看到他发表的散文、小说，就觉得很好。当时他是一个很密集地写作期，隔三岔五他会叫我去看他写的一些文字，就是《哥伦比亚倒影》中的文章。

　　河西：当时他的生存状态是怎么样的？

　　陈丹青：我们起初认识的时候都是因为画画。不过当时他已经写作了差不多20年，文革前的作品基本上都毁掉了。所有出国的人都蛮孤独的。你在国内也孤独，但不一样，你在马路上走，你看到都是黄皮肤的同胞，在国外则完全不同，那种寂寞来自于整个环境。

　　河西：您觉得当时您是个文学青年吗？

　　陈丹青：现在我大概还是。现在的我也许要算是文学老年了。

　　河西：那您的文风受木心的影响大吗？

　　陈丹青：决定性的影响。我想我没有受过其它人的影响（除了鲁迅）。我从很早开始不太看中国当代的文学作品。我只看少数几个人的东西，阿城、王安忆都是朋友，他们写完了会把他们的作品寄给我看。阿城刚开始写作，他寄来的都是原稿，大概十来天就到了，然后就给他回信。他比我大四岁，当时我31，他35。

　　河西：近期残雪出版了一本新书，叫《残雪文学观》，其中批评了很多人，包括余华、格非、王安忆和阿城，对这件事您是否有了解？

　　陈丹青：我看到过。在一个网上，别人给我看的。同行里面有批评也是件好事。我佩服她，我不敢这样批评我的同行。我比她虚伪一点。

　　河西：就我个人的看法，残雪的文学观有她坚持的一面，也有其狭隘的一面。

　　陈丹青：我同意你的看法。她批评的层次很低，我在乎的是她敢批评。但问题在于她批评的一点都不比她批评的对象更高，她的语言我就没法看，还是毛语体。

　　河西：您对80年代评价不高，也没有“八十年代情结”，您说：“八十年代的可怜就是不知道自己有多惨，还说什么文艺复兴！那是瘫痪病人下床给扶着走走，以为蹦迪啊！”在您心目中，八十年代

　　陈丹青：我没有什么资格来评价它高还是不高，我只是觉得八十年代非常天真的一面现在已经没有了，当时我也许会对这种天真不以为然，但现在我会觉得哪怕有这点天真也好。九十年代以来我所碰到的艺术家都太世故了，越来越世故。艺术家应该是傻逼，八十年代几乎都是傻逼，一群一群的傻逼，现在没有了。西方我所接触到的艺术家，人格上都是傻逼。

　　河西：如果按照您的标准，卡夫卡、海子都也可以算是傻逼，但问题在于，这样的傻逼，他们的人生就可能会成为一个悲剧。您觉得人生更高还是艺术更高？

　　陈丹青：你要用什么样的价值观来说它。从世俗的价值观来说它自然是个悲剧事件，但从他的价值观来说，他会感到快感，他可能在寻找这种悲剧感，我不知道。我不认为他是因为我们认为的那个原因去死。我想他的死和凡高的死还不太一样。

　　河西：那您的意思是一个艺术家应该像凡高一样去生活吗？

　　陈丹青：我没有说一个艺术家应该怎么样的。到了卡夫卡的时候已经到了比凡高高了很高一个层次了。凡高还是一个十九世纪的艺术家，卡夫卡身处二十世纪，他看世界的方式已经不一样了。

　　河西：您曾说您不能代表八十年代，名人和精英不能代表八十年代，如果您来代替查建英来做这个事情，你会怎么来叙述八十年代？

　　陈丹青：第一我不会要求去叙述八十年代，我不认为哪个十年可以单独提出来；第二我不会去叙述，像我们这样四、五十岁的中年人向大众来谈我们的年轻时代。我不喜欢这种方式。我年轻的时候看到上一代人津津乐道在谈他们的那个时代，我会反感。你怀旧你去怀旧好了，为什么要让我们跟着你们一起怀旧？《八十年代访谈录》这本书的出版可能会对你们这一代人的意义更大一些，但对我来说，我不会去叙述八十年代。另外，假设我来做这个事情，我会要求允许叙述七十年代，这样我才能谈八十年代，你不要让我谈一天的事情，你最好让我把前天、昨天和明天也一起谈了。我在乎整体，我在乎前因后果。前因后果不让我谈，当中这件事情，我情愿不谈。

　　（《退步集续编》，陈丹青著，广西师范大学出版社2007年5月第一版）