士先器识而后文艺——专访徐晋如

管季超0712

士先器识而后文艺——专访徐晋如

徐晋如，字康侯，号胡马，江苏盐城人也。诗人、学者、保守主义思想家。已出版《胡马集》、《红桑照海词》、《人苏世——北大第一保守派思想文录》、《禅心剑气相思骨——中国诗词的道与法》（第一版原名《大学诗词写作教程》），另有《高贵的宿命》、《忏慧堂集》、《二十世纪诗人征略》、《孔子的真精神》、《中国现当代历史反思》等著待梓。

采访者：钧风
采访时间：2009年8月

钧风：在当代诗坛，您是一个奇迹。从2001年秋天以后，您就再也没有创作过一首诗，但您却依然是当代诗坛绕不开的一座大山。无论是欣赏您还是仇恨您的人，都无法漠视您的存在。有人认为这是因为您善于炒作，是“行为艺术家”，还有人说没有新的作品就不配再称作诗人，不知您如何看待这个问题？
胡马：多年以来，我一直不喜欢别人称我为诗人。这种心态的形成，最直接的原因是诗人一词已经被那些既没有知识，也没有理想和廉耻的写“新诗”的人们所玷污，而更深层的原因则是，我认为我应该做一个立德立功立言三不朽的君子，而诗人都是些不能立德立功立言的loser（很抱歉我认为loser无法用中文传神地译出来，所以只能用英文表达），诗什么也改变不了，诗的本质就是发牢骚。不过近来我的看法有了变化。2000年，我在拙著《缀石轩诗话》中说：“杨云史圻自叙行状，谓‘我少年时，闻有诗人我者，则色然怒。今闻之则欣然喜’。余自去秋以来，渐了此意境。”其实当时我并不真的理解杨云史的话。我其时正面临着人生的第一次迷惘，我以为杨云史的意思是，少年心事当拿云，总认为自己什么事都能做好，及至中年，碰的壁多了，发现自己只有碰壁的副产品——诗——值得骄傲，这是一种无可奈何的自嘲。时至今日，我才终于明白，杨云史的话不是自嘲，而是一种冷峻的自傲。在他的心里，诗人意味着那些不同流俗，不肯随世俯仰的人，意味着拒绝卑贱地生活的人；诗，意味着对高贵的信仰，意味着对理想的执著。诗人是哀乐过人的理想主义者，钟敬文先生说，诗人的敏感使他很容易就发现真理，而他的真诚又使得他敢于宣布它。所以诗人往往走在时代的最前列。正是在这意义上，我愿意成为一名诗人，而也的确是一名诗人。

钧风：网上有署名“罗贯中”者，著《网络诗词之三国群英传》，点您为“虎牢关名将华雄”，评语曰：“徐晋如初入网络，睥睨诗坛无人，乃洋洋于当世第一之名。宛若华雄于虎牢关连斩数将，足令诸侯失色。”很明显是针对您曾说过的“当代诗写得最好的是您本人”这句话，时隔多年，您现在还是这样认为吗？如果观点已有改变，那您认为当代词写得最好的是谁？为什么？
胡马：我以为诗所能达到的高度是诗人人格的高度，也即古人所说的，士先器识而后文艺。我对自己作品的自信，基于对我的理想和我所从事的事业的自信。“当代诗写得最好的是我本人”这句话现在看来是不够精确的，因为我的诗不能用好与不好来评价。好与不好，只能评价写诗的人的诗，不能评价诗人的诗。

　　钧风：您的诗学观，集中体现在您正在连载的《国诗答疑录》中。您的观点，令很多人若受电然，当然也令更多的人难以接受。用个时髦的词说，您的观点很“雷”。比如您把王维开除出诗人之群，您认为苏轼黄庭坚的诗都是最差的。那么在您看来，成为一个诗人应该具备怎样的条件？您最推崇的诗人是哪些人？
胡马：诗必是激情的喷发，无激情便无所谓诗。王维、苏轼都是散文家，不是诗人。黄庭坚诗基本无情可言，更不要妄想从山谷内外集中找激情。人们之所以觉得我的观点很雷，那只是因为大多数人习惯于不去思考。在我看来，哀乐过人是诗人最主要的天赋，故千古诗人，自当以屈子第一。

钧风：屈子以外，您还喜欢哪些诗人？是什么原因令您对近代诗情有独钟而对最负盛名的唐宋诗“多不寓目”？
胡马：所有的有着真诚而激烈的心灵的诗人我都喜欢，但有一个前提，这个诗人的真诚和激烈不能基于怨恨，而是得基于爱。于唐我最爱太白，次为杜、韩、义山，宋则荆公、后山，金源则为遗山，明人则最喜陈子龙、王船山，清诗人当然最喜欢郑子尹，也爱定庵。近世诗家，陈宝琛、丘逢甲、沈曾植、杨云史、王伯沆、胡小石、黄节、陈寅恪、潘伯鹰、洪漱崖……多了去了。但我不喜欢陈三立。在读陈三立的诗时，我赞同胡适之的观点：不能感人。陈三立的诗不能感人，做的成分太多了，不是自然喷发而出的。
我尤爱近代诗，因为从文化传统上说，我们今天所经历的一切，与近代以来的传统一脉相承，而与唐宋的传统已经相隔殊远。读近代诗，更多情感上的共鸣。尤其是我从近代诗家的作品中，读出了和我一样的绝望与呻吟。从诗艺的角度说，近代诗更有集大成之概。这一点更难与浅人言之。

钧风：在网络、平媒上的您，言辞激烈、狂傲不羁，令人觉得不可接近。但是接触过您的人很多都认为您是一个亲切风趣、热情而有礼的人。您如何解释出现在自己身上的这种差异？
胡马：对于我的很多观点，有一个更加常见的评价：偏激。如果真诚和深刻就是偏激，好，那我承认我就是最偏激的。我从未放弃对爱的信仰，所以我对于卑贱、乡愿的仇恨也是一以贯之。我对卑贱、乡愿的刻骨仇恨，正是基于我对生命的挚爱。不同品格的人，感受到不同侧面的我，不是很正常吗？

钧风：您的《大学诗词写作教程》由于提倡向古代士大夫学习高贵的人格与高雅的审美情趣，很为一些人攻讦。有一些号称娱乐派的网上诗人，称您为“徐士大夫”，或者叫作“士大夫同学”，您如何看待这一称呼？
胡马：我的至友阿渐说过：“吾未见仇恨专制如仇恨高贵者也！”奴隶最仇恨的，不是专制者，不是奴隶主，而是有着高贵品行的人。我对高贵和高雅的坚守，对于知识和美德的推崇，照出了他们的卑微可笑，照出了他们生命的毫无价值，这必然会引起他们的刻骨仇恨。要知道，这是一个民粹主义盛行的时代，这个时代的根本特征，就是社会的绝大多数成员，安于无知，安于卑贱，以有用价值取代生命价值。这既是孔子所说的“礼崩乐坏”之世，也是马克斯·舍勒所说的“没落”。我生在这个时代，就有责任引导人心作向上之努力，卑贱者的仇恨，更加给了我前行的勇气。称我为“徐士大夫”，或者“士大夫同学”，更加给了我坚持信仰的力量。

钧风：的确，从您出道以来，公共舆论对您的辱骂就从未止息。我听说多年前就有一位社科院的老先生写信到某杂志社痛骂您，又听说北大历史系一位老先生打电话到中文系痛骂您。近两年网络力量越来越强大，您似乎不是作为一名互联网意见领袖，而是常常作为大多数人的对立面而存在。从反于丹到揭文怀沙，再到批驳2009年湖北省最牛高考作文，您总是网络暴民众矢所集。这其中的缘由，您有没有思考过呢？
胡马：很简单，因为我在批倒他们的偶象时，隐含着对他们的无知和浅薄的真相的无情揭露。叔本华说，人们可以承认别人在任何方面的优势，惟独不肯承认别人在思想上的优势。这话也可以反过来说。人们可以承认自己在任何方面的劣势，惟独不肯承认自己在思想上的劣势。作为哲人，我明白揭露别人的无知浅薄会引起多大的仇恨，但作为诗人，我的真诚又使我不得不去做让暴民们仇恨的事。也许哪天我不再是诗人，我就可以做到知而不言，然而，会有那一天吗？

钧风：从前苏轼读书，有所谓“八面受敌”的读书法。我觉得您的诗学观也是在“八面受敌”。一方面，您对以中华诗词学会为代表的“主旋律派”大加伐挞，另一方面，您又痛斥书生霸王之流的“新国风”，但这两者之间，看起来相距很远啊。
胡马：孔子说：“吾道一以贯之。”我的一贯之道，便是崇雅反俗，崇尚高贵，反对卑贱，崇尚自由，反对奴役。以中华诗词学会为代表的“主旋律派”提倡声韵改革，提倡所谓的大众化，和书生霸王辈的“新国风”，它们有着同样的源头。文艺绝不能为除了诗人自己的心灵以外的任何东西服务。独立之精神、自由之思想，是高贵人格的基础。没有这两样东西，腔子里就空荡荡地，也就免不了要干出巴结老牌文化流氓，奔走于退休权贵门下的猥琐事来。

钧风：您除了在诗词界内部主动树敌，更对新诗持彻底否定态度。那么，该如何评价新文化运动以来新诗与旧诗的成就呢？
胡马：旧诗一名殊不允当。我更愿意把诗词曲等传统文体称作国诗。因为所谓的新诗，不过是裨贩西方的产物，是殖民主义的文体。我以为，更需要判断的是新文化运动的功过。我认为新文化运动事实上令得两样东西成为最主流的意识形态，一是殖民主义，一是民粹主义。这两个新传统，依然像阴云一样笼罩在每一个中国人的头上。没有对于新文化运动的真切反思，我们民族的悲剧不会完结。正是基于这样的认识，我才对于新文化运动的产物，所谓的新诗，持彻底否定态度。
我对所谓的新诗的否定，基于我的政治立场。至于对所谓的新诗的文学成就的判断，我想新文学研究学者的话更有说服力。谢冕认为，新文学传统之建立，“却是以与传统文化和文学经典的脱节为代价。新诗的建立便是一次惨烈的攻坚战。‘城破’之日，人们在庆祝新生的时候，同时发现了诗意、情趣和韵律的丧失。”寒山碧先生说：“中国新文学还不够成熟，在各种体裁当中，新诗尤其不成熟。新诗虽然是吹响‘文学革命’的号角，也出现过闻一多、徐志摩、艾青等名噪一时的诗人，可是一百年过去了，却没有留下多少首广为人们传颂的诗篇。中国的新诗从传统的五七言律诗绝句中破茧而出，可惜翅膀不够壮实，方向也欠明确，它从胡适的《尝试集》开始尝试，但经过近百年兜兜转转，直到今天仍然找不到出路，仍然在尝试中。”而新诗人高平，曾为甘肃省作家协会主席者，亦承认“在各种文学形式的群众调查中新诗得分最少”，又说，“如果你到农民中去朗诵新诗，看看有几个人相信你念的是‘诗’？”更进而申论：“在形式方面，它原本来自西方，属于移植之类，这就注定了它的先天不足。”新诗发展至今，徒以扭曲中国语言文字结构为能事，早成风雅之玷。尉天骢先生就极其尖锐地指出：“它们虽然用汉字书写，实际上却是不中不西的变体。它们不仅显示自己的深奥，更以诡异掩饰自身的无能，这真是中国文字、语言乃至文学、文化在‘殖民地’、乃至‘类殖民地化’下的大挫败，比起‘汉字不灭，中国必亡’，带来更大的危机。”
我师刘斯翰先生说，新诗中哪怕写得比较好的，将来最多也只有元人小令那样的地位。因为它是没有传统的。我完全赞同斯翰师的意见。

钧风：是否正因为您意图接续五四前的文化传统，这才在高校推行诗教？
胡马：我以为中国文化必须重新认识孔子，孔子学说，垂礽万世，是这个一百年来多灾多难的民族的惟一希望。我之在高校推行诗教，即是希望学生通过对国诗的研习，传承孔门士大夫的人格，进而理解、掌握、实践儒家的学说。孔门三教诗礼乐，诗教是最基本的。