读书事件：专访李泽厚、钱理群、姚洋

管季超0712

读书事件：专访李泽厚、钱理群、姚洋

《南风窗》



李泽厚：希望《读书》保持批判锋芒！



《南风窗》：李先生，您算是《读书》的老作者了，虽文章不多，但影响很大。您是否愿意谈谈，您与《读书》杂志之间的关系？

李泽厚：不是“不多”，而是“极少”。从创刊到现在，一共发了四、五篇文章，根本谈不上什么影响。最近《读书》结集六册，便没收我的任何文章，可作证明，如同沈昌文时代枪毙过我的文章（并非政治原因）一样，这没什么关系，编辑都有它的标准和权力。我始终对《读书》没有恶感，并且一直关注和阅读它（当然不是篇篇都读），我多次说过由于从小就“不合群”，不大与人交往，《读书》的活动日就从未参加过，所以根本谈不上甚么关系。但董秀玉、沈昌文、汪晖请我吃饭或作陪客，倒有过不少次。我觉得他（她）们都是好人。尤其是董秀玉，忠诚待人，办事周到，自己不出任何风头，很了不起。

《南风窗》：过去十年，中国社会变化巨大，社会思潮发生了大的变迁，知识界也发生分化。您是影响了中国一代知识分子的思想家，对于个中的变迁、分化，您有什么样的看法？

李泽厚：我没有资格回答这问题，因虽每年都回来一次，但毕竟时间短，而且已离开大陆整整十五年，对情况很不了解。关于新左派和自由派的分歧，我已发表了不少看法，这里不必重复。由于社会阶级阶层的分化，各种社会矛盾和集团利益冲突日益复杂和尖锐，自然也应该有各种不同的思想或思潮，当然也会表达在学术、文化上。我觉得现在的问题倒是与其他行业一样，学术、文化也在日益专业化细密化，各人最关心的是自己那个小小专业领域，其他的可以一律不闻不问不谈不管。因此，有一个介绍、讨论各个学术（其实也应包括自然科学）领域中重大问题和最新进展而又通俗好看易懂能吸引人的刊物，是非常有好处的。多年前我曾说《读书》应该是“高级的通俗学术刊物”，被编辑删掉了，但我仍然坚持这看法。

《南风窗》：您能否能对于未来中国社会思潮的走向作一点预判？

李泽厚：我从不对未来作预判。


《南风窗》：在不少人看来，《读书》杂志是思想界的风向标。因此，《读书》在不同的时期，也呈现出不同的风貌。您如何定位汪晖时代《读书》的风格？您又如何理解《读书》杂志风格转变背后的大时代的背景？换言之，我想向您提问的是，《读书》风格转变与时代变迁之间究竟有着什么样的关联？您对它未来的方向有什么样的期许？

李泽厚：我以为，八十年代的《读书》起了思想启蒙作用，所以影响很大，它突破了很多禁忌，包括那些风花雪月“言不及义”的消闲文章，在当时也正是一种突破。九十年代后期汪晖主持的《读书》严肃地关注、讨论国内外现实问题，适应了不同的社会时代背景，我以为这方向是正确的。例如，三农问题便是《读书》提出引起广泛关注，在《读书》历史上是有示范意义的空前创举，非常难得。我希望《读书》继续于此：从学术上去关注现实，提出问题，介绍新知，开展评论，保持批判锋芒，不作花瓶、摆设的消闲读物。因为与八十年
代不同，现在各种风花雪月、忆往怀旧的文章和报刊都不少了，不必再加一个《读书》。当然，文风得改进，我在《论语今读》等多处便尖锐反对过那种弯弯曲曲似通非通的“团团转”文风，它把人转到人仰马翻，天昏地暗，却仍不知道它到底说些或想说些甚么，这不仅是《读书》的问题，但作为有影响的刊物，《读书》有责任尽量避免，带个好头，是所望焉。
        此外，如陈四益的文配画，我一直很喜欢，如果能恢复过去的文言体，“附诗一首”，显得更有味道，更能展示作者才华，更好看。这个意见我向《读书》说过。

《南风窗》：自从汪晖和黄平担任主编之后，《读书》杂志风波不断。您怎么看这个现象？比如“长江读书奖”事件，还有这次的“《读书》事件”。

李泽厚：长江读书奖问题，我在2001年的《浮生论学》一书中已说过了。似乎总有股势力要推汪晖下台，当时我对汪说，不能走，要坚持住，现在我觉得汪可以愉快地走了，毕竟干了十年，也够长了。


钱理群：这是中国知识分子面临的共同困境！

说起来，我是《读书》的老作者了，从八几年一直写到现在，但实际上我跟《读书》关系比较微妙，从来不是它的骨干作者。换句话说，我是他们的团结对象而不是依靠对象。在《读书》各时期都是如此，不仅是汪晖是时期。
我回顾一下，《读书》大体分三个阶段。第一阶段是范用时期，《读书》的作者主要是我们的老师辈，当时我还是研究生，基本上我们没有太多的发言权，我真正成为他们的作者是在八五年以后。到了沈昌文时代，《读书》有了很明显的文人趣味和笔墨趣味，而我恰好是毫无文人趣味的一个人，对笔墨也不怎么讲究，我自己对当时的《读书》就有点发怵，觉得自己文笔不好，不适宜在上面发表文章，我的趣味也不太符合刊物的要求。那么，到了汪晖时代，开始一段时间，我发表文章比较多，特别是发在北大百年校庆前后一批文章，在当时产生了影响。因此，我跟《读书》发生了关系，卷入“长江读书奖”风波当中，也成为被批评对象之一。
后来，逐渐逐渐地我很难在《读书》上发表文章了。为什么呢？一个很重要的原因是《读书》方向变了，它的视野更加开阔，也提出很多问题，而且它对这些问题的回答都是专业性的。我自己的知识结构不能适应要求了，逐渐边缘化了。但是我对这个变化还是持肯定态度。我在1994年写过一篇文章给自己定位，定位就是“站在边缘位置上自说自话”。有些人对自己边缘化不舒服，我觉得不正常，没有必要。
为什么我自己在《读书》边缘化以后我还非常欣赏《读书》的方针，而且始终是它最忠实读者之一？这是我要着重谈的问题。
九十年代以后，中国有一个非常有趣的现象，就是中国社会有着非常巨大的变化，而学术界、思想文化界却越来越和社会、和现实生活脱节了。这是一个非常大的一个问题，我想从两个方面来阐述。一方面，九十年代以后中国社会经济发展的同时社会急剧分化，社会、经济、政治各方面问题非常多，这是一个问题层出不穷的时代，而且问题非常尖锐非常复杂，有时候可以用血淋淋形容；另一方面，我们学术和思想文化界却出现两个倾向：一个倾向是消费主义、实利主义的倾向，另一倾向就是什么呢，就是体制化、专业化、学院化的倾向──这两个倾向有共同的特点，就是对现实生活的一个回避，如此复杂的问题、如此尖锐的问题、如此血淋淋的问题，但是我们回避了。思想淡出，批判性削弱，问题意识单薄，用我的话来说，“我们的学术越来越脱离我们脚下这块土地”。这使我感到非常困惑，也很痛苦。
所以，我从内心发出呼唤，要向鲁迅那样冲出这宁静的院墙，要面对中国真实的问题。但是，作为知识分子我能做什么？我想我能做两个方面的工作：一方面做实践的工作，行动需要实践；另一方面，我作为知识分子，作为学者，更应该对现实的问题作出学理的回应──恰恰在这个问题上，我遇到了困惑，因为我的知识结构已经成型，年龄也在这儿，不可能重学一遍，面对很多现实问题我没办法做学理的回应。比如说，我很关注“三农”问题， 但我谈不了，我有知识结构的局限。
在这个背景下，《读书》出现了。换句话说，《读书》在这点上做得比较好。它一方面保持了思想批判的锋芒，有很强的问题意识，能针对现实作出呼应、回应，另一方面，它的回应是学理的回应，而不是一般的政治文化批判刊物式的回应。面对国内的现实，《读书》从学术的角度提出了三农问题、国有企业改革问题、妇女问题、环境问题等等，我从中获益良多。
进入九十年代以后，我们还遇到了第二个问题。这个问题是，随着全球化成为不可逆转的趋势，中国也越来越成为世界的一部分，中国的问题和世界问题密切相关，知识分子必须要在全球化的视野中来考虑中国问题──这对于我们这一代知识分子来说，是个严峻的挑战。我记得，八十年代有一个日本学者非常惊讶地对我说，“我怎么从来没有听你们对国际问题发表过意见”？我们这代知识分子有个共同特点，就是对国际问题很隔膜，国际视野只停留在欧美国家，国际理解也很狭窄。我从不讳言，《读书》在回应世界的问题上有非常大的突破──它持续地关注亚洲问题，韩国的、日本的、印度的问题，重构了新的世界图景。我还记得，《读书》提出亚洲问题的时候，我看了感到兴奋。
在过去十年中，《读书》自觉地完成了自身知识结构的转型，以便从学理的角度来回应中国自己的问题以及世界的问题──这必然要求它从人文科学向社会科学拓展，在这个背景下，它的作者队伍也必然会发生很大的变化，于是《读书》涌现出一批年轻的、有西方教育背景的作者，此外它还引入外国学者，也有香港、台湾的作者。此外，在人文知识内部《读书》也有扩展，它广泛地关注了艺术、音乐、建筑、 考古甚至中医等领域。
我认为，《读书》这十一年来最大的价值就在这里。这也是为什么我自己在《读书》边缘化却还非常欣赏它的原因。但是，我不太理解，为什么《读书》的变化会在持续不断的争论和置疑中进行？ 我说过，学术生态平衡很重要，只有一种学术或者一种声音，那是不行的──《读书》代表的是九十年代以后中国思想文化学术界的另一种倾向，它与占主导地位的消费文化和学院派文化之间构成了张力，造就了相对健全的学术生态环境。
最后，我要谈谈“《读书》事件”。主编人选更换，本来很正常，但整个过程的不公开、不透明使它成了公众关注的焦点。“《读书》事件”的实质是什么呢？我觉得是舆论空间的体制化和官僚化的问题。我从前把《读书》定义为“体制内的民间刊物”，但经过这次改组，它变成一个由文化官僚直接掌控的名副其实的体制内刊物──我认为这就是“《读书》事件”的实质所在。它不是孤立的现象。我退休这几年，大学急剧地官僚化，中国的学院完全由教育官僚、文化官僚掌控。在这种新的科举制度下，知识分子实际上也官僚化了。
我认为，我们所有的知识分子，所有有良知的知识分子，所有有思考力、创造力的知识分子，不管我们原来是什么派，现在都共同面临着体制的扩张和官僚化，这是对我们的自由空间的挑战，我们要共同来面对。
面对“《读书》事件”，知识分子可以选择沉默，但沉默就是默认。如果把类似事情视为理所当然，甚至从中捞得好处，那就更糟了。面对共同的问题，中国知识分子不能糊涂，不能麻木，不能顺从，相反我们应该挣扎，我们应该寻找、应该努力……


（本文由钱理群口述，本刊记者阳敏采访整理。 ）


如果让我来选择……

姚洋（经济学家）

    八十年代，《读书》是我心目中最好的杂志。1997年回国之后，我想自己可以从一个读者尝试变成一个读者＋作者，因此就试着给《读书》写了一篇关于凌志军人民公社的书评。但这篇东西不是我发在《读书》上的第一篇文章，第一篇是一篇对阿玛蒂亚·森的学术贡献的文章，是应汪晖的邀请写的。
    《读书》是有倾向性的，别人说她左倾－－或用汪晖的话来说，带有批判性－－是没有错的。我自认为属于中左，但观点仍然不时和《读书》上的重头文章相左。然而，我给《读书》的文章都发了，说明《读书》还是能够做到兼容并包的。
    尽管《读书》基本能够做到兼容并包，但倾向是明显的，这主要表现在第一篇重头文章上。同时，登载其他文章时似乎也有挑选性。比如，一些经济学文章主要是批评全球化和市场的，尽管它们的质量未必高。（为什么《读书》风波不断呢？）《读书》在八十年代是一个文人杂志，是多数中国知识分子的精神家园。九十年代之后，知识分子分化了，有了不同的意识形态，但所有的人都仍然把《读书》看作精神家园。此时，如果《读书》有明显的意识形态倾向，那么，那些拥有不同意识形态的学者就会感觉自己被边缘化了，从而要群起而攻之。
    《读书》在汪晖和黄平的领导下实现了从一个纯文学刊物向一个综合刊物的成功转变。如果没有这个转变，《读书》的影响绝对不会保持今天这个样子。因此，我们首先要感谢汪晖和黄平二位的卓越贡献。
    我感觉，汪晖和黄平也是在做抉择：一方面，要保持《读书》的代表性，就要把她办成一个各色人等发表见解的平台；另一方面，他们两人又要对现实采取一种批判的姿态。这两方面往往是矛盾的。如果让我来选择，我会选择前者，而忍痛割爱放弃后者，因为《读书》毕竟不是一个象《天涯》这样倾向非常明确的同人刊物。


2007-8-2

管季超0712

九十年代以来的中国思想、文化、学术和《读书》

钱理群等





　　先说一点我和《读书》的关系。在在座的朋友中，我算是和《读书》关系最久远的一个，一般都认为我是《读书》的老作者，当然也是老读者。但仔细想想，又觉得自己并非《读书》的主要作者，可以说我始终是《读书》的团结对象，而非依靠对象。说"始终"，就是说，在《读书》的三个阶段，除第一阶段只是一个投稿者外，在第二、三两个阶段我都处于这个位置。第一阶段是老师辈办刊，作者也主要是老师辈，记得我最早在《读书》上发的一篇文章是谈周作人的知识结构的，能发一篇就很高兴了。到第二阶段发表的文章就多了起来；但那时《读书》很重视文人趣味和笔墨趣味，而我这个人恰恰最没有文人趣味，文笔又特别粗，因此，为《读书》写文章心里总有些虚。到汪晖、黄平时期，开始时，大概是北大百年校庆期间，我的文章还比较多，我也因此卷入到所谓"《读书》评奖"事件，成为一些人攻击的对象。不过，我至今仍然非常珍惜我得到的那个《读书》最佳文章奖，因为那是《读书》的读者评给我的，而那时我正处在全国范围的大批判、大围剿中，我对《读书》和它的读者一直是心怀感激的：那是危难中见真情。但在此以后，我的文章就逐渐少了，这主要是因为我的知识结构不太适应《读书》新的办刊方针。我对自己的边缘化，是坦然的。因为这正是我的自觉追求，早在1994年我就写文章，说自己的选择是"站在边缘位置，说自己想说的话，用自己的方式对时代的中心话题发言"。
　　其实我和许多刊物的关系都是若即若离，以至在整个中国思想文化学术界，都是一个"团结对象"。在九十年代以来的中国知识分子的分化、论争中，我对所谓"自由主义"、" 新左派"（我也认为这样的命名不准确，这里是姑且借用）双方的观点，都有所赞同，又有所批评，质疑，或者说在同情、理解，承认其价值的同时又投以怀疑的眼光。因此，两面都团结、争取我，又批评、批判我，团结我时说我"有见解"，批判我时就说我"糊涂"。其实我一点也不糊涂，所谓忽左忽右，坚持的都是自己的观点，一以贯之的基本立场。有时我也觉得尴尬，就从鲁迅那里去寻找说法，鲁迅说他是"蝙蝠"："什么都是，什么都不是"，无法归类，"毫无立场 "就是他的立场。我也愿意做当代思想文化学术界的"蝙蝠"，坚持以"我"为主，单枪匹马，独来独往，说自己以为之"是"，批评自己以为之 "不是"，"什么都是"，就可以和各派都有合作，"什么都不是"，也就和各派都保持距离，坚守自己的独立自主性，同时也承认自己的立场、观点的局限性，希望听到各种批评，在和各种立场、观点的张力中获得自己的存在价值。 ——这大概也是我今天发言的基本立场。
　　这些话有点扯远了，还是回到今天的讨论论话题上。我要说的是，我在《读书》边缘化了，为什么还支持，甚至欣赏《读书》新的办刊方针？
　　这是和我对九十年代以来中国思想文化学术界的问题，以及我自己所面临的问题，由此引发的矛盾、苦恼、痛苦的体认直接相关的。在我看来，九十年代以来，中国的思想文化学术和中国社会发展之间出现了巨大的反差和矛盾。主要表现在两个方面。
　　首先是中国社会在经济迅速发展的同时，出现了严重的两极分化和环境污染，造成生态平衡（自然生态和社会生态）的严重失衡，由此形成了众多的社会、政治、经济、文化、教育------问题，可以说这是一个"问题层出不穷"的时代，其尖锐性、复杂性、丰富性，都是空前的，甚至是"血淋淋"的。本来这是为思想、文化、学术的发展提供了一个 "大显身手"的时机；但恰恰在九十年代以来，中国思想、文化、学术界出现了消费主义、实利主义，和体制化、专业化、学院化的两大倾向，导致了思想的淡出，批判性的削弱，问题意识的淡薄，思想、文化、学术研究越来越脱离中国社会现实，脱离我们脚下的土地和土地上的人民，甚至失去了回应中国现实问题的愿望和能力。这正是我深感忧虑的。而且这忧虑同时就转化为我自己的学术危机和生存危机。我在1997年所写的一篇文章里，这样写道： "我担心与世隔绝的宁静，有必要与无必要的种种学术规范会窒息了我的生命活力与学术创造力和想象力，导致自我生命与学术的平庸和萎缩；我还忧虑于宁静的生活的惰性，会磨钝了我的思想与学术的锋芒，使我最终丧失了视为生命的知识分子的批判功能；我更警戒、恐惧于学者的地位与权威会使我自觉、不自觉地落入权力的网络，成为知识的压迫者与政治压迫的合谋与附庸"。于是我内心深处时时响起一种生命的呼唤：像晚年的鲁迅那样，冲出宁静的学院院墙，面对和回应真实的中国问题（参看《寻求精神支援》，文收《走进当代的鲁迅》）。但对于我，有了这样的愿望是不够的，还要解决 "怎么做"的问题。我很清楚，作为一个知识分子，除了走出校门，参加一定的实践活动，作出行动的回应外，他的主要职责，是要做学理的回应。这就必须进行知识的更新。这正是我的困惑之所在：所遇到的问题已经超出了我的知识范围，而我的年龄已经不允许我再做大的知识结构的调整。而《读书》的可贵之处，就是它直面中国现实所提出的新问题，及时地进行了知识的更新，把大批的社会科学的学者吸引进来，把他们的专业知识和社会公共问题结合起来，及时地，有时是超前地提出重大的问题，展开学理的讨论，从而形成某种公共舆论，造成社会影响，这就为知识分子，特别是学院知识分子的民间参与找到了一条有效的途径。在这一过程中，其作者队伍的变化是必然的。我这样的知识相对陈旧的作者的相对边缘化，一些有着良好的社会科学学科训练的中青年学者，一些音乐、戏剧、美术、建筑、考古-----领域的专业工作者，成为《读书》的主要作者，这都是杂志自身的知识结构的调整所必须的。对于我，则是一个很好的开拓视野的学习机会，因此，我总是津津有味地阅读《读书》上就我所关心，而又不甚了解的社会问题，作出学理的回应的文章，从中受到启发，并因此而寻找自己的回应方式。我的办法依然是发挥自己的专业特长："讲鲁迅，接着鲁迅往下讲"。不过这已是题外话，这里就不说了。
　　九十年代以来我们面临的另一个新问题，新挑战，是随着中国的发展，以及全球化的趋势的发展，中国越来越成为世界的一部分，中国问题与世界问题有了越来越密切的联系。在八十年代，我们也提出了"中国走向世界"的命题，但我们关注的中心依然是中国自己的问题；记得我的老朋友，日本学者尾崎文昭先生曾当面对我们对世界问题的漠然表示惊奇。但到九十年代以后，我们就再也不能这样闭门思考了，而必须面对全世界，我们的问题是全球问题的一部分，必须在全球化的背景下来思考中国问题。这样，我们就遇到了两个挑战性的问题：如何"重构我们的世界图景"？面对全球化的大趋势，如何确立我们的独立立场？应该说中国的思想、文化、学术界对此是缺乏思想与知识的准备的，像我这样的五十年代培养的学者，由于语言的障碍，几乎无法作出回应不说，由于八十年代盛行的"西方中心论"的影响，中国思想、文化、学术界许多人对西方以外的世界不仅隔膜，而且是漠视的，同时又膜拜于西方思想、文化、学术，缺乏独立的自觉意识。正是在这样的背景下，《读书》又及时地进行了知识更新，一方面，对西方思想、文化、学术的新发展继续保持高度敏感，及时介绍，同时又自觉地吸引东方世界——日本，韩国，印度，马来西亚，新加坡，埃及的学者，以及台湾、香港、大陆研究亚洲、东方问题的学者，在杂志上展开了诸如"亚洲的病理"、 "全球化与经济正义"、"全球化与国际政治"、"全球民主的前景"、"民族、国家与殖民主义 "等学术问题的讨论，并对国际重大事件，如科索沃战争，"九一一"事件，伊拉克战争---- -，
　　及时作出学理的回应，发出了中国学者的独立的声音。这都在国内国际产生了影响，我自己也从中得到了很多的启示。这就形成了我的《读书》观：在我看来，这是一份能够对九十年代以来的中国与全球的问题及时作出学理的回应，因而有着开阔的视野，强烈的问题意识，坚持独立的批判立场的刊物，尽管它也存在着自己的问题，但在九十年代以来的中国思想、文化刊物中确实是独树一帜的。它和《随笔》、《南风窗》、《天涯》、《书屋》、《书城》等一起，都是我经常翻阅的刊物：尽管它们的倾向与办刊方针并不一致，但我都从中可以听到或一程度的民间舆论的声音。
　　这就谈到了这次《读书》主编被撤换的事件。从表面看，这似乎是一个正常的人事调动，但它的一些作法却很不正常，而且它的性质是构成了一个事件的：在我看来，这是将舆论空间体制化、官僚化的一次收编。《读书》本来是存在着一些内在的矛盾的：一方面，它是一份三联出版集团里的体制内的刊物，但它的主编却是三联出版集团外的，尽管两位主编也是有单位的，但他们是业余编刊，是一种民间参与，他们又是决定《读书》的办刊方针的，这样，《读书》就在某种程度上成了 "体制内的民间刊物"，因此形成了某种不利于控制的相对自由的空间。这次撤换主编就是要排除它的民间性，挤压思想的自由空间，将其变成一个由文化官僚直接掌控的名副其实的体制内的刊物，正是一次有计划有组织的收编。而且这不是孤立的现象。大学教育这些年体制化、官僚化的倾向越来越严重，已经完全置于新老教育官僚的掌控之中，而且资本的力量越来越成为大学教育的支配性力量，权力与资本的结合，形成了新的科举制度，在其诱迫下，许多学院里的知识分子也逐渐商业化与官僚化，在当下中国的教育体制内几乎很难发出独立的声音：这已经是一个无法抵御的事实和趋势。于是，一些人寄希望于民间的舆论空间和社会空间；而去年的"冰点事件"和今年的"禁书事件"、" 《读书》事件"，以及其他事件，则发出这样的信号：当局正在"加强管理"的旗号下，有计划、有步骤地挤压、收编民间舆论空间和社会空间。这就意味着中国知识分子已经十分有限的言说空间、活动空间越来越萎缩，我们已经很难发出自己的独立、自由的声音了。
　　我要说，这是一切有良知，有社会责任感，追求思想独立、自由的知识分子共同面临的问题。也就是说，不管我们是什么派，现在都面临着体制的扩张和官僚化，这是对我们的自由空间的挑战，我们要共同来面对。我要把"冰点事件"和"《读书》事件"联系起来考察，就是这个原因。从表面上看，这两个事件是不一样的：《冰点》是因文章而获罪，对它的压制是一种传统的意识形态的控制方式，而对《读书》，是用更为合法的"管理"的名义，但其对舆论空间的打压、控制、收编的实质却是一致的，而且我要说，"合法的管理"将越来越成为体制对舆论空间的控制的主要方式，这是一种 "新政治"，我们必须对此有一个清醒的认识和充分的思想准备，不能因控制形式的变化而模糊或否认其控制的实质。还有人可能会认为，《冰点》事件针对的是"自由主义"知识分子，而《读书》事件则是对" 新左派" 的打压；即使这种说法有点事实依据，在我看来，这正是说明，当权者、官僚体制并不关心你是左还是右，只要发出不同的声音，并且在群众中有影响，它就不能容忍，就必要"管理"，打压与收编。因此，无论把《冰点》事件，还是把《读书》事件仅仅看作是对知识分子中的某一派的打击，而不看作是对所有知识分子的打压，甚至因此而陷入两派之争，那我们就上了大当。如果《冰点》事件中，有的人因为自己的"新左派"立场而表示了沉默，现在的《读书》事件中，又有的人因为自己的自由派立场而表示了沉默，那么，在明天、后天，还有什么事件发生（在我看来，这是必然不断发生的），会不会因自己的派别立场，而又沉默了呢？这样的一再沉默，我们就真的要被"分而治之"了。这绝不是我的危言耸听，而是我们必须面对的事实。我并不想在知识分子论争中和稀泥，我也认为这样的论争是必然发生的，有意义和价值的，但必须限于学理论争的范围，不能借助政治的力量，权力的力量来打压对方；我更不赞成的是，把对方看作势不两立的主要危险，主要敌人，我们不能只是扭作一团，而把主要的该批判的体制轻轻放过了。分歧既然存在，争论当然会继续下去；但争论要有一个前提，就是必须有思想、言论的自由，而且是完整的，不加分割的自由：争论对手不自由，自己也是不自由的。因此才有"我不赞同你的观点，但我要用生命来保卫你说话的权利"这样的原则。面对体制有计划地频繁出击和打压，我们必须超越分歧，共同抵制体制的扩张与官僚化，捍卫我们自由思想，独立言说的权利。尽管我们无力阻挡，但至少要发出抗争的声音。 —— 这是我今天主要想说的话。我知道，我的这番话本身就是不合时宜的，在当下对立十分严重的情况下，也很难实现，有人可能又要批评我"糊涂"和"天真"，但这确实是我的心里话，我必须说出来。
　　最后说一点：每当发生了这样的"事件"，我们总会产生某种无力感。希望何在呢？于是，我总要说起我的三点"乐观主义"：一是中国人口多。这意味着：尽管越来越多的知识分子被体制收编，仍然坚持思想自由和独立批判立场的知识分子（我相信，无论在 "自由主义"，还是"新左派"中都有这样的知识分子）都会有孤独感，他们所占比例确实非常小，但绝对量却并不少。这样我们就可以联合起来，相互支援，形成某种力量。二是中国地方大，即当年毛泽东说的，" 东方不亮，西方亮"，尽管步步紧逼，却总还有回旋的余地。我们这些人总会找到地方发表文章，独立、自由的声音是压不住的。三是我们有悠久的文化传统，包括批判知识分子的传统。这样的传统的力量是不可低估的，它会培育出一批又一批的继承者，即所谓"野火烧不尽，春风吹又生"。想到这三点，我又似乎看到了"微茫的希望"。

孔庆东：惊涛骇浪等闲看


　　我刚从国外回来，不太了解情况啊。反正就是知道：出事儿了。（笑）看今天的场面，好像还是出了个比较大的事儿。不过我一进来，就看见了墙上的这句话：无产者等闲看惊涛骇浪！难道真的出了什么不能等闲看的大事儿吗？
　　我们看今天发言的各位老师、前辈，有平静的，有激动的。其实我想在家里的时候，大家都已经对这个事情有所预料，这个事情难道值得奇怪吗？这是早晚要发生的一个事情，而且在我看来，发生得太晚了，而且可能发生的方式呢，我站在他们的立场上来看，是比较愚蠢的，他们一直没有找到一个更好的方式。
　　任何一个事情发生，都能找到合理化的叙述，我在日本的时候，老董师兄带我去“参拜”了靖国神社（董：不是参拜啊，是看看反面教材）。靖国神社里面的叙述完全是合他们的理的，为什么合理？我们皇军在满洲，才驻了一万军队，中国驻了二十五万军队啊，总企图抗日，对我形成重大威胁，干扰东亚和平，我们不反抗不行啊。看，任何叙述都可以合理化。那么我们看到的所谓压制，往这边打板子，但是也看到往那边打板子，但这里是不是还有一个比较，是各打五十大板的关系，还是九十九板和一板的关系。
　　我刚才听了钱老师的发言，我今年春天给钱老师写了一封信，因为我春天在日本街头漫步的时候，忽然有一天想到，今年是我成为钱老师的研究生20周年。很激动，当时就给钱老师写一封信，我就想，我当年为什么要考现代文学的研究生。按照我的个人趣味，我是应该搞古代文学的，或者我应该搞音乐、建筑、美学的，因为我骨子里是一个封建士大夫，有人说我左派，有人说我右派，都不对，我就是要过陶渊明、苏东坡的生活。但是我过不了，你不让我过，我想过那种生活，你不让我过，我不得已要发出点声音来。我发出点声音，目的还是要过那个生活，并不是我要革命或者反革命。他们不让我过那个日子，所以有的人就会说我这样，有的人说我那样。
　　那么这个事情发生之后呢，我们不能不意识到，是有很多人，弹冠相庆、奔走相告，这个事实是不能否认的，在一些私人通信中，有的人已经把獠牙都露出来了，说你们就是该死，把你们这些毛泽东的余孽都搞掉，让你们碎尸万段。有的时候他一不小心就把这些真心话说出来了。这个血淋淋的事实，是我们没有办法回避掉的，所以说今天呢，汪晖他说政治变成了“另外一种政治”，我愿意叙述得更清楚一点，今天就是一个“杀人如草不闻声”的时代，如果说过去那个杀人是咔碴咔碴杀的，今天则是你根本没听见没看见，人就杀死了。我觉得刚才欧阳先生讲得很激动，说这个事情是怎么个罪恶等等，但是很可能一年之后，人们就忘了，完全把你掐死了，人民是不知道的。所以我就想，怎么看待这个事情，这个事情早晚要发生。当初我要选择读现代文学研究生，我为什么呢？就是要选择作一个批判的知识分子。我有一点学问，我有一点知识，我有一点文化，我干什么，我觉得我对不起我那些同学，他们都没考上北大，我们那些邻居他们都没考上大学，他们在卖羊肉串，他们在干别的，在骑着摩托车在大雨中奔跑，我的想法很朴素，我就是要报答我觉得对不起的那些人。
　　我上了北大了，我要干点什么，我要跟这些同学聚会的时候，我说出些什么话来对得起他们。而不是洋洋自得，我比你们多考了60分，多考了70分，我过得比你们好等等。不是这样。那么我觉得这些年来，想坚持这样一种立场是非常之困难，是极其地困难，所以呢，我不得不给自己铺上各种的伪装，什么幽默啊，什么谐趣啊，等等。这些伪装都是在掩饰我心中最纯洁的一种东西，最严肃的一个立场，但是这种维护是这样的艰难。一开始呢，你遭受的压迫是容易反抗的，你就说，我没有言论自由，你欺负我等等。现在你有“言论自由”，你什么都有，你要什么都有什么。你原来说脑体倒挂，现在生活也给你解决了，房子你也有了，钱你也有了，就是现在很多的媒体叙述的那样，你没有办法获得别人的同情。而且在今天这个时代，除了资本、权力之外，还有一个庞大的媒体，这个庞大的舆论力量，这个舆论的杀人工夫，是更深的。这个时候我就觉得碰到了以往的问题，这个大的时代的暴风雨来到了，而别人可能没有感觉到，很像我们二三十年代。二三十年代的时候，人家也搞清党，这次事件我看也是“清党事件”。就是把你从我这个体系中清出去。原来咱们是战友，80年代的时候，本来是战友，一块抵抗北洋军阀，是那样一个时代，现在北伐完成了，北洋军阀的势力给打下去了，现在要清党了，清党是“合理”的。但是清党者内部又分好几派，有武汉政府，有南京政府。那么清党来了怎么办，我觉得你既然选择了这条道路，你选择了作一名批判的知识分子，那么我最后就应该想明白：不怕杀头、不怕坐牢、不怕离婚。就那几句话，就是老毛的这几句话。
　　要不你就不要选择，你不选择这个，你可以过得很好。我现在完全可以过得很好，我对这个事情像钱老师讲的那样，我保持沉默，我甚至可以从中获得好处，很多人我们知道，这些年来获得了大量的好处的，这个背后就是有利益之争，个人的、集团的、和阶级的，国际的，都混合在一起，那就要看你的选择。我选择我就承担，我承担他好的后果，我也承担我为此而背上的灾难。既然我想透了，这个事情是要发生的，那就无所谓了。那么你可以从内部去检讨，这个《读书》出了什么问题，以至于获得的声援这样小。我们可以看到的今天，尽管同样受到压制，但是你可以看到，汪晖的发言是那样的艰难。不仅是汪晖一个人，凡是跟他持相同立场的人，发言是很艰难的，要精心地选择词汇和表达方式。所以说很多话是不能公开说的。就在10年前，96、97、98年的时候，不止一个人告诉我：汪晖是共产党的特务、政府的特务。不光汪晖，有好几个人，也包括老韩，你们都是共产党的特务。是这句话对我有刺激，因为我明明了解他们不是，而且他们正属于那些受压迫的人，这个韩毓海当时正在北大受着压迫，所以我一下就明白了，我说这个话应该倒过来看。就是这样的一种人身攻击，反而使我明白了很多的道理，你最后就要承担这样的结果。大家都不理解你，甚至你为之而奋斗的那个人群，可能都要反对你，你最后真的变成了一个千夫所指。这个时候你还能不能扛得住，我觉得现在就到了这样一个结骨眼上，实际上穿透很多缓和的话，其实已经到了一个决战的阶段。
　　也就是说，在我们胜利召开2008北京奥运会之前，要清理场子了，要把这个场子打扫一下。那这个时候怎么办，我觉得无所谓，我觉得丢了一个《读书》无所谓，何况还丢不掉，我不相信换了一两个人就发生这么大的影响，最关键还是要看——钱老师说人口问题，这个人口问题我觉得就是人民的问题，就是人民还有没有这种欲望，我们所有的言说，最后要根植于人民的欲望。人民的欲望是什么，我一回来，我就坐公共汽车来的，来的时候坐公交，看着北京的满天尘土、堵车，车上人们发的牢骚。我要了解中国的情况，我需要看《读书》吗？那我太可怜了。《读书》是非常重要的刊物，但我了解中国不是要看《读书》，我来到中国，随便跟民工吃一碗面就行，我成天跟三教九流的人滚在一起，我以别人说我不像北大老师为荣。我是通过这样的方式来了解中国，我知道中国各种人都是怎么生活的。北大老师怎么生活，年轻教师怎么生活，博士毕业留校只挣2000多块钱一个月的老师怎么生活，我是知道各种各样人的生活，然后呢我才比较出一个标准，才知道哪个杂志在说真理，哪本书，哪个文章讲的是真的东西，哪些文字是在粉饰太平。
　　这些人之间也有各种矛盾，这个矛盾跟权力会发生结合，不跟权力结合起来大家都是朋友，一旦跟权力结合起来，就非常危险。这不是光用来批评别人，我也警惕我自己，我们自己现在都是体制上的人，很可能就在这个问题上，或者那个问题上，获得了一点小小的权力。有了这个权力的时候，你不想用别人也要来利用你。这个是最后对自己的考验。外界的惊涛骇浪，我觉得你经过一些事之后，就可以摆平了，你不怕它了，大家都不理我我也不怕，但是最后你要理自己。最后你把自己的心情理顺了，你知道我一生中啊，可能还会遇到这样的事情，我和我差不多的朋友们，我们还会遇到这个事情，那这个时候，可能心情会好一点。没有《读书》不要紧，还有别的，只要人们有这个欲望，还可以读报，还可以看看别的，还可以开通别的空间，我们今天有许许多多别的空间你可以进去。
　　钱老师退休的时候，给我几个锦囊妙计，对我非常有用的，大概意思就是，跟社会跟人民连接在一起，我觉得这个意思是非常正确的。就是说你坚持与人民保持关系，你别的空间被封杀了不要紧。假如今天有人把我的博客封了，不要紧，我想我还有别的办法。而我们这些人文知识分子只会说话，那么我更敬重其它专业的一些知识分子，可能比我们更有用，比如人家学法律的，人家学经济的。他可能用更直接的手段去参与这个社会的变革。我们可能是更加浮在表面上的。我去年跟人讨论"一二九"的问题，"一二九"，知识分子与民众结合的这个精神，是今天有必要重新提出来的。今天可能知识界青年，都面临着三十年代的那种苦闷。我们都知道中国有问题，大家都知道中国不好，这个不好那个不好，不好怎么办，只有一个《读书》，他肯定要给你灭掉的，你如果有十个八个，那么就形成了一股力量。我的意思就是，我们大家根据自己的工作，根据自己的能力，在不同的领域内，你都摆一个小摊。你这个小摊摆得多了，可能就形成井冈山革命根据地，就形成五大苏区，是有可能的。如果你这么想的，那以后就要面临着更残酷的围剿。我不一定这样想，那我也可以选择其他的生活和工作方式。那就是以后的事情了，我就说这些，谢谢。

黄纪苏：谈谈《读书》的不好懂

　　来的路上等车，买了份报纸，上面正巧有篇谈最近《读书》风波的文章。作者把《读书》的问题列了几条：第一，不好懂，所以没人爱读；第二，新左派机关报，所以没人爱写；第三，既没人买又没人写于是销量下降，市场规律要求换主编。我就顺着这几条谈谈我对《读书》换人的理解。
　　我觉得今天第一重要的，是要有一个实事求是的态度。说销量下降要有根据，我现在还没见一个说下降的拿出了凭据，告诉我们下降到多少，下降了多少。倒是汪晖说发行量在9万和12万之间，而前任时期为8万。我想真要办那么差，哪儿还会有那么多人盯着呀。这条就不说了。    至于说新左派机关报，你得拿出个标准，定个比例，发多少新左文章就算新左机关报。我个人过去十年间给《读书》送去过四篇稿，两篇谈文学艺术的用了，两篇谈社会政治的毙了。过去定右派、清理阶级队伍当然是胡来，但即便胡来人家也还有个5%或10%的比例。一个单位的“坏人”如果超过那个比例，就是打击一大片了。读书的新左文章也许比一小撮略多，但肯定不够一大片。这个问题也不纠缠了。
　　我今天集中谈谈“不好懂”的问题。先来看看《读书》的大背景。整个中国革命到了文革登峰造极，然后一个跟头栽下来。老路走不下去了，只好改弦易辙。七十年代末和整个八十年代，为中国的发展指路成为社会的大需求，电影小说文学历史哲学都来指手画脚，想承包这项工程。《读书》也在其中。我之所以说“指路”不说“探路”，是因为当时普遍的感觉是路很清楚，顺着十里长街往西方走就是了。指路不算是一件多复杂多麻烦的事，介绍介绍西方的先进人物先进事迹，中国人照着比划，跟着齐步走就行了。“指路”不具有探索性，只要一五一十叙述清楚就行了。如果说那个时候《读书》的那部分“指路”文章比较好懂，这肯定是一个基本原因。但以我个人的感觉，那时的“指路”文章，也颇有一些也指得云里雾里。这是因为大方向就是顺着十里长街奔西再奔西，可要这么指路，路边修鞋卖冰棍的也会，还要知识精英干嘛？所以他们有必要指得更有学问一点。但无论怎么指，它也就是奔西，因此那时《读书》的指路文章，骨子里还是明白清楚的。
　　八十年代的齐步走到了八十年代末就走到了沟里。九二、九三年从沟里走出来，又走进热锅里。再后来，经过医疗产业化、教育产业化、变卖国企、下岗分流、减员增效，那鞋底跟菜刀似地，几乎把社会走成了两半。这样中国的改革便走入了困境。虽然有人断定是佳境而绝不是困境，但对于相当多的人，中国该怎么走成了一个问题。这样社会就产生了对于探路的强大需求。恰巧这个时候，汪晖黄平他们应运而出，接手了《读书》，以他们的新编辑思路，响应了探路的需求。这个新思路简单说，就是奔西再奔西有问题。当时不光是《读书》，网上的《中国与世界》影响也不小。
　　《读书》对道路的探索的确有一个表达形式问题。坦率地说，一本《万象》一本《读书》，读着比较舒服的肯定是《万象》而不是《读书》。就我个人趣味而言，我特别喜欢《万象》上像陈巨来写旧文人的那些文字。但我又得承认，读着舒服并非阅读的唯一价值，启发、解惑也是非常重要的价值，因为我还没老到收摊回家摩挲老照片的地步，还想对社会人生多些理解以便有机会参与一下。所以我愿意读一些思想上有冲击力的东西，就是不舒服也认了。当然，又有冲击力又读得摇头晃脑的文章能像《共产党宣言》那样，是最好不过了。但你不能指望《读书》每期有四五个马恩做他们的撰稿人吧。《读书》的探索道路，有不少是取道后现代主义、女权主义、文化批评、西方马克思主义。这是它为人诟病的一条重要理由。一方面，坦率地说，我也不喜欢这样的洋腔洋调，我也怀疑其中确有假洋鬼子，他们对道路不道路本无兴趣，只对回中国开分店当代理商特别有瘾。但另一方面，洋腔洋调恐怕也有它的道理。怎么说呢？改革开放既然选择了十里长街一路奔西的总路线，那就等于确定了西方跟中国的师徒关系。师徒关系的意思就是师傅的一举一动都是徒弟的行动指南、努力方向。美国小毛丫先抑后扬的一声“嗯——”就够中国人活到老学到老了。这想起来挺憋气的，但没有办法，这就是师徒之分。等中国崛了起，咱们也可以到世界各地的孔子学院教授京腔京韵“吃了哇”。中国有尊师的传统：一日为师终身为父。于是普遍得犹如汪洋大海的崇洋价值观和社会心理便成为很自然的事情。在这种价值观和社会心理的大背景下，“师傅说了”、“师傅不是这意思”、“咱找师傅当面说理去”就成为道路之争、文化辩论的基本语汇。就连对十里长街奔西再奔西的质疑，也最好从师傅嘴里套出来，否则对方都不爱搭理你。大约六七年前哈贝马斯被拖进中国思想界的左右之争，就是一个典型的例子。记得王小东当时在网上问了个问题：哈贝马斯是谁？立即就有人说，这姓王的文化水平怎么这么低呀！我带来的这份报纸上记了一段有趣的往事：1945年中共中央准备迁往承德——也不知是避暑山庄还是外八庙。中共大员李富春匆匆带上洗漱用具便搭上了美国军用飞机去了承德。中共肯定不怎么喜欢美军，但搭乘美军飞机第一安全第二快。中国非主流思想对道路的探索，跟李富春搭美军飞机有相似之处。过去革命党也经常躲租界里反帝反封建。记得王小东跟自由派什么人辩论时说，我本来不想说哈耶克，因为没必要说哈耶克，但他们就认哈耶克，我就只好说哈耶克了。社会生活是一个辨证互动的过程，新左派包括《读书》爱用洋术语洋概念，一部分是由他们的对立面造成的，因为在尊师崇洋的社会心理大环境下，本色语、家常话精英是不认的，精英就认鸟语，一听哈耶克哈贝马斯哈维尔就由稍息改为立正，嘴也许不服但心服。我多年前做《中国社会科学》英文版的编辑，记得有位作者写了篇文章，文章中用了“世界新质生存母题关怀倾向” 这么个词。我找到作者说你这肯定是翻译过来的，你把原文提供给我得了。作者说是辗转抄来的，找不着原文。我说那你就用家常话给我解释一下。他说还是你来吧。我说那我就按“新生活”理解了。这位作者事完了还建议“你们英语好的”多攒点这样的语句，因为“现在大家都挺喜欢这种表达方式的”。前天跟中央电视台的一个栏目制作人一块吃饭，他也聊起：“八九十年代那会儿吃饭，饭桌上不弄一老外，就觉得特没意思。”我认识的一个女孩，去了澳大利亚回来在街上碰到我，说现在都不太会写中国字了，说得特别有成就感。所以，当我们批评《读书》西化不贴近群众的时候，我们得想想这件事的时代背景，想想整个社会价值、社会心理环境是怎么回事，想想我们自己曾为这环境添了多少砖，加了多少瓦。
　　这里，实事求是地说，如今批评新左、批评《读书》的人如朱学勤、徐友渔诸君，他们写的文章比八十年代自由精英的还要好读。这是个事实，我们一要从善如流，向他们学习；二要对此多一层的理解。就像前面说过的，关于中国未来社会的模式，在中国的自由主义那里既清楚又现成，那就是西欧北美。这个模式没什么需要分析、讨论和质疑的，你就光描绘光介绍就是了。我们都知道在各种文体中，公园简介是比较好读的：青山隐隐，绿水悠悠，晨昏光景，四时花木，结对成双的句子像春水中的鸳鸯游弋嬉戏。算起来，自由主义组织的西欧北美先进事迹报告会已经举办了二三十年。就自由宪政小政府大社会那么点事，以二三十年悠悠岁月，按说早该加工成数来宝或歇后语什么的了。但也没有。朱、徐诸君大众化程度虽然不低，但也不是太高——太高了跟出租司机混为一谈那也不行。我头些日子看邓正来先生介绍哈耶克的文章，坦率地说，效果跟看希伯来文差不太多。对于新左来说，表达或语言的问题，根源也在社会模式，在于他们的社会模式不清晰也没法清晰。十里长街奔西是巴黎再奔西是纽约，巴黎纽约当然是好地方了。新左只能说奔西不行，巴黎纽约再好，咱们到不了。那么不奔西又奔哪儿呢？奔苏联？解散了。奔朝鲜？还得自带方便面。奔文革？别说精英了，大众也不干——别看大家对今天这不满那不满。这就是今天的新左。他们只能东拼西凑，什么南美查韦斯、印度克拉拉邦，什么毛主席鞍钢宪法、文革高家庄，什么日本帐篷戏剧、外圆内方南街村，还有什么弗兰克的大清王朝，这些五颜六色的布能缝成一件衣服就够奇迹的了，穿上是像先锋艺术家还是像叫花子，就别太较真了。总之，新左还处于整合思想资源、想像未来道路的阶段。这样一个摸摸索索的状态，怎么可以跟自由主义T型台上的猫步相比呢？
　　其实，就语言或表达而论，《读书》已经走到了一个转折点。这几年《读书》上思想明晰、表达明白的文章比过去要多了。像李昌平、温铁军、王绍光还有其他我叫不出名的作者，都明显地让洋“师傅”退居了二线。如果打个比方，革命党已经开始从租界转到游击区甚至开辟解放区了。这个变化跟中国总的国运以及社会价值社会心理的逐趋成熟有直接关系。从文革结束，中国从世界革命的中心一个跟头摔到“五千年大酱缸”里彻底没了自信，到今天开始设计唐装汉服、把世界的资源运到中国、把孔子学院推向世界，应该说已经回复了部分自信。中华民族真得面临一个真正难得的历史机遇，那就是籍这次经济的崛起，为自己找到一个合情合理、有远大前程的社会发展模式。以中国这样的人口规模、历史积累和文明境界，中国经验应该是最大的经验，中国的表达应该是最好的表达——起码对中国的知识分子来说。中国近代以来的处境，不可能不当别人的徒弟，但条件成熟了，就要考虑自己当自己的师傅。这两年的《读书》已经显示了这样的趋向。在这个时候发生《读书》人事上的变动，当然是件可惜的事情。但我想，只要中国对于探讨未来社会模式以及抵达之路的需求还在，各种机会是会不择地而出的。

李北方：《读书》事件与《冰点》事件不能相提并论

　　《南风窗》记者李北方：在座的各位老师不是《读书》的作者也是《读书》的读者，我基本上两边都算不上。我也不是没读过《读书》，而是读得不多。首先我想简单说两句为什么我没有成为《读书》的忠实读者。好多人批评《读书》不好读，但我没有坚持阅读的原因并不是这个，因为我自认为还是个比较好学的年轻人的。我觉得是《读书》的覆盖面的问题，刚才汪晖老师说，他们一直努力发出些与主流声音不太一样的声音，但学科领域非常多，而且每一处都有主流声音，这可能就导致了《读书》关注的范围包罗太广了。但是一个人的兴趣总是有限的，精力也是有限的。比如付谨老师写的关于戏剧的文章，我相信是非常好的，非常前沿的，但对于我这样毫不了解戏剧理论和历史的人来说，是很难读下去的。如果要读懂，我必须先补课。一是精力不够，二是这个领域不是我的兴趣，所以可能干脆就放弃阅读了。
　　我发现几乎每一期《读书》都会有差不多三分之一以上的文章，无论好懂还是不好懂，我都不会去读。所以就很少买《读书》了。我个人比较喜欢《天涯》——《天涯》跟《读书》不大一样，学理化的色彩相对淡一些——因为每一期的每篇文章我都有可能去读，当然偶然有个把文章也是没有兴趣的，但比例很小。
　　汪老师在他所有努力中一直都反对消费主义的倾向，但是我觉得恰恰是消费主义理念支配下的杂志通常才用这种通吃式的办刊的方式。比如你看吃喝玩乐杂志，什么时尚类杂志，它那里面什么都可能出现，什么戏剧、建筑、音乐、政治、经济、历史、地理等等——当然它们是把一切变成消费品，点到为止让人看个新鲜就完了，《读书》并不是这样，我不是在这个意义把两者做比较。汪老师如果有机会再做一本《读书》的话，是不是可以考虑分一分，把《读书》的架子分成几个子刊，分别偏向社会科学或者人文艺术，大家就可以选择自己感兴趣的去看，都感兴趣就都看。呵呵。
　　我想表达的第二点，是怎么定性“《读书》事件”。刚才大家讨论里面，秋石客老师说，这是新自由主义对自由左派的扼杀，其他诸位说的对言论的压制等，我是不太同意的。首先《读书》并没有被查禁，汪晖老师和黄平老师也没有收到任何的伤害，只是工作的调整而已。我欣赏汪晖老师的深刻，也欣赏他的温和，丝毫没有表现所谓的“受害者心理”。在他刚才对事件过程的表述和他的思考中，并没有使用这样简单定性的说法，而是进行了更深刻的分析。
　　言论自由是一项政治权利，对言论自由造成侵犯的主体只能是公权力，来自其他方面冲突都不能这么定性。比如，在老师在课堂上不让学生乱说话，否则要罚站，这不是侵犯言论自由；我作为一个记者，偶尔会在写观点性较强的评论，有一次编辑可能觉得太激烈了，就把观点给修改了。我很不爽，就跟编辑吵，吵得鸡飞狗跳的。可是，无论如何我不能说我的同事压制了我的言论自由。假设如果有关部门审阅稿件的时候把文章的观点修改了，那就是对言论的自由的侵犯了。
　　我更赞成钱理群老师的概括，这是《读书》杂志被进一步体制化的问题。但我不同意把钱老师把“《读书》事件”和所谓的“冰点事件”相提并论，当然别人相提并论我也不同意。对“冰点事件”的处理直接来自官方，所以用言论自由的视角理解是可以的。但“《读书》事件”不同，这只是三联书店对其下属的一个部门人事的调整，三联书店是完全有权力这么做的，也有权调整《读书》的定位，只要愿意承担后果就好了。前者的是个政治行为，后者是个行政行为，性质是完全不同的，也没有可比性。
　　体制内部的工作人员的最高行为逻辑是，不能出事。所以无论左派也好、右派也好，这两种思维方式都很难进入到官僚体系中人的头脑中去里面去，那里面大部分是混日子的人，在一条既定的路上前进，保住仕途最要紧。就像猴爬杆似的，一抬头全是红屁股，如果出了一点问题就掉下来，可能永无出头之日了。相对来说，体制外的人更自由一些，在这个公司干得不爽还可以跳槽去另一个公司。所以体制内的人最怕出事，这是高于一切的行为逻辑，不管什么左和右，都没这套管用。体制内也有不少有思想的人，我有幸听过几位核心决策部门司局级干部以学者身份做的学术讲座，觉得他们水平真的很好，因为他们有很好的知识背景，又在一线工作，真的了解现实，所以讲起来比好多经济学家不知道好多少。也许他们也是有各自的政治理念的，可是都没法表现出来，在他们身上占第一位还是官场的行为逻辑，仕途第一。要不就不能理解这些明白人为什么会办糊涂事了。
　　汪老师提到，汪季贤曾经想办《读书》的公务员版、中学生版，如果这样的方案实行，那会比让汪老师离开主编岗位更彻底地毁掉这本杂志。可是，这种想法可以用思想上左或右的坐标来衡量吗？恐怕不能吧，用明白还是糊涂，或者品味好品味坏这种坐标体系才更合适。
　　不能出事的行为逻辑极端一点，就是防止任何出事的可能（汪季贤可能也是处于这个原因要改变《读书》的定位的）。很难用正常的政治理念的思维来理解体制的工作方式，左的它不喜欢，右的也不喜欢。所以我不赞成把“《读书》事件”定性成一个什么新自由主义反扑或者扼杀之类的。《读书》确实因为某些文章引起过对立阵营的抵制，但我想方式也不过是跑到什么地方去打个小报告，而主管部门为了安抚一下这边，就打一下那边一巴掌，在中间搞一个平衡。
　　我个人以为，这次人事上的变动是三联书店这个层面的一个预防性的行为，因为《读书》老是直面一些尖锐的问题，有潜在的出事的可能。汪晖先生和黄平先生二位“下课”了，有些人弹冠相庆是不假，但要说是这些人蓄谋已久，大概就是过度阐释了。
　　汪晖先生是一位真正深刻的学者，也是我个人所敬仰的。汪晖老师对这个事件的解释无疑是到位的深刻的，他说我们正在面临一个新的政治形态，它确实是一种政治，但不使用政治的语言，在各个方面以去政治化的面目出现，“《读书》事件”就是在这个大背景下出现的一连串事件中的一个。这种政治的危险在于，我们失去了描述它的能力，过去的解释方式已经不适用了。有人说汪晖老师的文章难读懂，我想不光是行文上的，更多的是思想本身。如果我不是不久前读了汪老师关于“去政治化的政治”那篇4万多字的长文，我也听不懂他是在说什么，到现在我也不敢说我这样复述他的思想是不是复述得准确。
　　于是就造成了一个局面，作为当事人的人汪先生对此事已经做出了一个阐释，但别人该怎么说还是怎么说，还在坚持使用绞杀啊压制啊一类的话。这里面有两方面的可能原因，一是听众们没听懂，理解能力没跟上；二是另外一套解释方法更简单更容易传播也更过瘾。口号式的东西是最有听众的，比如刚才闲言先生引用的“自由先于主义”这句话，本身就是句口号，没有任何的内容，逻辑上都是说不过去的。我可以说，“跟韩德强比起来，我更喜欢韩毓海”，这话没问题，他们两个都是搞学问写文章的，可以比较。但我要说“跟波音飞机比起来，我更喜欢韩毓海”，那我就疯了。“自由先于主义”就是这类话而已。
　　作为《读书》偶尔的读者，我当然对汪黄二位老师离开主编岗位表示惋惜，但我觉得更重要的是，理性和深入地认识该事件的本质，不要情绪化，不要过度阐释，应该像汪晖老师那样，深入思考这个时代的政治的本质，以及做些什么才能让这个时代变得不那么坏。
　　最后，还想补充一点反对把“冰点事件”和“《读书》事件”相提并论的理由。“冰点事件”在我看来超出了言论自由的底线，不是什么右派言论，也不是什么自言自语新自言自语的言论，而是汉奸言论，是数典忘祖、认贼作父的历史观。这种历史观是中国人都应该抵制的，而对这种事情进行惩罚也是天经地义的。当然，我们可以讨论惩罚的方式，那么做是不是粗糙了等。
　　现在有一种声音，鼓吹言论自由是没有边界的，是要无条件得到尊重和不能受任何制约的，比如美国人烧国旗都是言论自由的一部分。这是不对的。做了错事就要接受惩罚，这跟杀人偿命欠债还钱一样自然而然。即便政治性的惩罚是不合适的，社会性的惩罚也是免不了的。我这里有一个例子，美国有个教授，叫做Ward LeRoy Churchill，在University of Colorado at Boulder工作，2001年，他写了篇文章，意思说在911里死的那些美国人活该，他们都是些“小艾希曼”云云。这篇文章直到2005年才被注意，并被广泛批评。他所在的学校一边宣称支持他的学术工作，一边搞了个调查委员会，把他的老底查了个遍，抄袭之类的事都翻出来了。我看到的最近的动态是，委员会投票，大多数人主张把他开除，也有人主张留校查看。他很可能被剥夺终身教职。这就是他的言论自由的代价和惩罚，政治性的处罚逃过了，但社会性的惩罚是跑不了的。
　　反观我们这里对冰点事件的处理，那就粗糙多了，不过多制造了一个没有言论自由的案例而已，与此同时，那种文章那种历史观是对是错，中国人该支持还是该反对的讨论声反而被掩盖下去了。袁伟时不但没有被学校开除的危险，而且获得了巨大的社会声望，发言的空间更大了。李大同不过调了一个部门，也当了英雄。对焦国标的处理也是差不多，北大当局要把他调到另外一个部门，不讲课了而已，他自己不接受。
　　这个体制下对这类事件的反应简单粗暴，很不恰当。前面我虽然已经说了不少这个体制的问题，但我必须要补充的是，这个体制也有它宽容的一面。我们的人民也太宽容了，我私下里跟朋友说过好多次了，像袁伟时这样的学者，是应该被老百姓的唾沫和臭鸡蛋淹没的。我也假设过，如果类似的事发生在韩国，中国青年报的报社会不会被愤怒的老百姓砸了？这才是他们应得的惩罚，但他们逃脱了。我们的人民也太宽容了，宽容到没有原则，宽容到软弱。
　　就说这么多。谢谢。

鲁太光：从《读书》事件看“新自由主义”

　　在座的很多都是我的老师，讲的都很好，所以，我本来不应该说的，不过，既然主持人“点名”了，那我就当交作业，简单说两句吧。
　　针对《读书》，有一个很重要的批评，说《读书》越办越小圈子化了，读者群也越来越小了。当然，它这个所谓的“小”，有很多问题。他们说来说去，就是一个意思，即《读书》人文色彩越来越淡。汪晖先生在回答《21世纪经济报导》的采访时，有一个说法，说他们所谓的“人文色彩”是“文人色彩”。我觉得这是一个非常准确的回答。我在读书的时候，因为自己是农村出身，就非常关注农村的问题。在阅读的时候，发现文学作品对农村的“表现”有一个非常有趣的现象：在现代文学中，在鲁迅那个时代，对农民的表现，背景虽然是黯淡的，乃至是黑暗的，农民也是无声的，但还有一张面孔存在。到了《白毛女》的时候，农民呼喊出了反抗、挣扎的声音。到了梁生宝那里时，一个健康的，清晰的，向上的，对中国农村有担当的这么一个农民形象出来了。到了80年代，到了路遥的时候，农民的脸孔是非常生动，非常丰富的，这个丰富可以借用钱老师的一个书名，叫做“丰富的痛苦”。为什么这么说呢？因为，这里面半包含了农民在转折时代所有的希望和绝望，也就是说，在所谓的改革之后，农民觉得看到了希望，可短暂的希望之后，农村的瓦解，又给他们带来了巨大痛苦，像里边的孙少安，他可能通过创办农村的所谓的乡镇企业，可他付出了多大的代价呀！他付出了自己的妻子，付出了自己的身体和健康之后，可能稍有积累，但在不久的将来——如果大家看过潘为的《农民与市场》这本书，会发现他的结果是非常悲惨的——乡镇企业瓦解了，他又一无所有了。他的弟弟孙少平，精神是非常的昂扬的，要过一种在精神、政治上向上的生活——其实也没什么了不起的，公社化时期的一个乡村教师就让他觉得很满足，可改革后现实给他的物质空间怎样呢？我觉得非常有限，他的未来，我们今天已经看到了，那就是两手空空走向黑暗，他是一个失落的人。
　　有人说文学是时代的脉搏，可通过阅读我知道到了80年代中期之后，文学不是时代的脉搏了，相反，社会学或其他的学科，包括经济学成了文学的脉搏了，文学就成了一面“空镜子”，对中国农民和工人来说，尤其是这样，因为，在里面就找不到农民，找不到工人。我带着这样的困惑，一直就在寻找产生这个问题的原因，为此，读了一些社会学的、历史学的著作。
　　我为什么谈这个问题呢，因为我觉得这个问题跟《读书》是有关系的。为什么这么多年以来每隔三年两年就对《读书》有一个花样繁多、但实质一样——搞垮《读书》——围攻。现在我想清楚了，他们所谓的“人文”其实就是‘文人“，就是他们自己。
　　所以，我们不仅要看表面上讲了什么，而且还要看实质上讲了什么。《读书》讲的是什么呢？《读书》发了一些非常重要的三农问题的文章，我觉得在当今中国来说，这就是非常重要的“人文”。我们的文学都嫌贫爱富，不再访贫问苦了，可我们还有一个思想性的杂志在关心这个问题。当然了，这并不仅仅是单纯的所谓的人文关怀，《读书》的这些讨论，是非常有思想性的独立性思考，是有理论建设性的。
　　我想说的另外一个问题是，今天上午讨论时，有的朋友说不大赞成说是“新自由主义”打掉了《读书》这个说法，我是不赞同这个朋友的说法的。为什么这么说呢，因为我们不能把自由主义，或者所谓的自由左翼/新左派当成几个人，我们一定要把这个“新自由主义”当成一个制度，当成一个制度设计，看这样的制度设计带来了怎样的社会后果，这样，我们才能从本质上和宏观上理解问题。《读书》讨论的这些问题，包括三农问题，包括医疗改革的问题，包括国企改革的问题，就是自由主义的制度设计的现实显现。而且，《读书》的文章，多少都有反思的意思在里边，所以，他们看来，这就是他们前进道路上的几块石头，非常重、非常大的石头，而且，如果把这个石头搬掉的话，他们的叙事就可以征服知识界，甚至征服社会。正是在这个意义上，我觉得《读书》是非常重要的。
　　不过，虽然如此，但我并不认为虽然汪晖、黄平老师不在《读书》工作了，我们就对《读书》的未来悲观失望。我还是很乐观的，我觉得没什么大不了的，我觉得有很多事情还可以做。
　　怎么做呢？我现在接触的人呀，各方面的都有，有时候跟他们交流，就觉得非常困难，包括对中国的现实问题，他们可能指出来一个正确的问题，但是在解决这个问题的时候，恰恰开出了一个错误的药房。包括《南方周末》这个报纸，我觉得它是一个“精神分裂”的报纸，一方面在一些重点版面上“哀民生之多艰”，可是后面——一些研究性的文章——开出的药方就是继续在市场化，继续在自由主义，可这恰恰加剧这个问题。我们今天的社会，我觉得好多人潜移默化中都有这种意识。譬如现在大家都关注的医疗卫生体制改革问题，大家讨论的都是“模式”问题，什么德国模式呀，什么美国模式呀，可是这个“模式”里边，有权力、有金钱，可从来就没有“人”，特别是没有工人和农民。那么我就想问了：你的“模式”里，没有“人”，只有金钱、权力和意识形态的话，你谈这个问题有什么意义呢？。
　　所以我觉得他们对《读书》的攻击，说它是新左派的，如果从数量上来统计的话，那么发表的这些他们命名的所谓新左翼的文章，我觉得这十一年中如果能占到10%的话，我觉得就已经多了，所以它这个攻击从统计学上来说是站不住的。但是，他们为什么不达目的誓不罢休，如果站在他们的角度上考虑，是有道理的。因为我们讨论的一些问题，恰恰呢，他们不希望讨论的问题。从这个意义上来讲，我有时觉得汪晖老师和黄平老师挺孤独的。为什么这么说呢，我这两天在网上搜，在《21世纪经济报导》，包括在《中国青年报》上讨论的时候，汪晖老师一再强调说，我们《读书》十一年来讨论的是这个问题，这个问题，这个问题，这个问题……诸位先生们，请你们来讨论这个问题，不要用口水，不要用所谓的人事攻击来搞一些无聊的事情。可是我觉得，他们现在想讨论的恰恰不是“问题”，他们就是要搞一个军事行动，甚至一个政治行动。所以我觉得我们再这样跟他们讨论问题，再这样呼吁的话，没什么大必要。
　　我有点讲乱了，还是回来，讲《读书》被整倒之后我们应该怎么做问题。我记得今天上午张承志老师在这儿，我记得他原来有一个给他的伊斯兰朋友的演讲，大概叫《临夏演讲》，他在这个演讲里向他的伊斯兰的朋友提了一个问题：针对美国的不义，针对社会的不公，你们做了什么没有？你们上网了吗？你们发出你们的声音没有？……我觉得，在《读书》这个事上，我们也面临这么一个问题。我们的回答太少了，尤其是通俗晓畅的回答太少了。现在网络上、媒体上流行的，大都是新自由主义的观点。我昨天晚上12点的时候上网搜了一下，关于《读书》这个事件的评论是寥寥无几，几乎没有，有的只是《乌有之乡》上面有一些文章。这反应了什么问题？这反映了我们的现实很冷漠。我们要打破这个冷漠的局面的话，就要发挥自己的所能，做一些力所能及的工作。在座的有很多老师，那么我觉得，你们有一个很重要的地方就是讲台，我觉得你们的讲台，不要封闭，不要只针对自己的博士、硕士，你们要给本科生讲课，要给理工科的学生讲课，你们要去演讲，要把那东西普及化。现在特别需要走出书斋，坚守住自己的岗位，并且走出自己的岗位去宣传，去启蒙。因为毛主席说得好呀，有一块阵地，如果社会主义不去占领的话，那么资本主义就会去占领，我觉得就是这个样子的，这是个真理。新自由主义在今天之所以这么有市场，就是因为他们能说，会说，敢说。说来说去，他们就垄断了意识形态了。这是一个重要的问题。
　　因为赶一个工作任务，我昨天晚上一晚没睡，今天中午又喝了点酒解乏，就糊里糊涂地说了这些话，如果不妥的话，请原谅。
　　谢谢。
　　（李北方《南风窗》的记者——插话：你刚才说不同意什么用自由主义的那个，是不是说的是我呀。）
　　也不是，咱们是讨论问题，不针对人。今天上午汪晖老师一直讲的一个问题是现在的统治模式改变了，我觉得我们应该重点思考这个问题。关于“新自由主义”，你刚才指的大概是几个人，最多说的是一种思潮，可我觉得这是不准确的，我认为它是一整套的制度设计，包括今天对《读书》这个事的处理方式，我觉得也是很“成熟”的一种处理方式，也是经过“深思熟虑”的，它是一种社会制度在一件事情上的具体显现。我再强调一遍，我们要看某个人/集团倡导思想，而不要就人论人，因为太具体、太人事化了，对制度的分析往往被忽略了，我觉得这是最重要的。


冼岩：《读书》事件预示着思想学术表达面临转型

　　刚才老郭也说到了，我这两天写了一篇文章《从“中国改革”到“读书”——资本主导中国》。因为《乌有之乡》邀请参加这个讨论会，就看了一些相关的资料。但今天我想要说的不是这个。前天看了一篇文章，也是谈《读书》的，是一位吴稼祥先生写了一篇《借尸还魂的汪晖》。我对吴文中的一个观点是认同的，那就是他对新左派的一种批评，认为新左派的叙事有这样一种倾向：把宪政民主制度在西方国家，尤其是美国的一些不足，当做一个理由，来说明民主在中国会有什么问题。我觉得，这种叙事是站不住脚的，因为当下中国和西方所面对的问题不一样，需要的东西也不一样，双方缺乏可比性。对于西方来说严重的问题，对于中国或许无关轻重；而中国迫切的问题，西方或许不见端倪。新左派的这种叙事方式，不但不具说服力，而且可能使人觉得你是桃花源中人。
　　但另一方面，我觉得吴先生的文章也好，其他一些自由派也好，都忽视了更重要的一个问题。那就是一种思想观念，或者政策制度的主张，不管你再好，在实践中也不能走过头。一旦走过头，好东西就可能带来灾难。对左派来说，文化大革命就是这样的东西；对右派来说，改革开放也是这样的东西。文革由于走过头，变成了全民族的灾难；改革开放也有走过头的地方，因此才会有贫富快速分化、权力腐败泛滥，所以才爆发全民大反思，才会有胡温的一系列政策调整。怎么才能使好的东西不走过头？其它办法都时灵时不灵，唯有让一个它的对立面时刻盯着它、制衡它，才是最有效的方法。这与政治领域的多党竞争是一致的，这是防止某种主流思想走向专横并过度膨胀的不二法门。新左派的存在，包括《读书》这样的杂志存在，就起到了这种制衡作用。
　　新左派对于中国的最大意义、最大价值，还不仅仅是作为思想学术界主流自由派的对立面存在；更重要的是，它在社会生活中也是作为主流政策即所谓改革开放的邓小平路线的批评声音而存在的。它的影响，不仅仅是思想学术意义上的，而是已经直接干预到了社会生活的层面。
　　《读书》从汪晖、黄平以来，实际上已经完成了一种脱胎换骨的转变，即由一种观念启蒙、文化熏陶的刊物，变成了一个思想探讨的前沿阵地。这是一个显著的变化，这种变化使《读书》对社会生活具有了一种干预能力，能够在一定程度上实现知识分子的现世关怀。这是“汪晖、黄平时代”《读书》的价值所在。可能自由派会有质疑：为什么你们新左派可以有这样的阵地，而我们却没有？实际上，现在中国的流行媒体，因为意识形态倾向性的原因，绝大多数都已经被控制在自由派手中；而如果以对市场化改革的态度来作为判别左右的标志，那么可以说整个国家机器都站在右派这边，全部宣传机器都在灌输这个，右派还需要什么另外的宣传阵地呢？在这种情况下，出现一种象《读书》一样对此表示质疑的声音，是很可贵的。但一些右派可能认为，这种不谐之音的存在，妨碍了他们彻底“征服人心”，妨碍了悄悄推进市场化、让弱势群体不知不觉地“承担代价、付出牺牲”，所以他们急欲堵塞这种声音。自汪晖、黄平入主以来，《读书》一直麻烦不断，而且大多数麻烦都非关思想学术。显而易见，右派是主要的“麻烦制造者”。例如前面说的那位吴先生，就在文中嘲笑反资本的汪晖不该接受由资本设立的长江读书奖；按此逻辑，体制内那么多自由派学者，秦、朱、徐、袁都在其列，是不是都应该不食周粟？
　　《读书》对主流声音的质疑，从1996年就开始了。但这种质疑并没有能够阻止社会经济的变化过程，主流声音一直在有效地操控着社会进程。由此可见，在中国，思想学术的力量微乎其微，真正有力量的是政治权力。目前的政策调整，也是在政治权力充分感受到市场化过度推进的弊端后发生的。市场化过度推进的弊端，导致社会人心的变化，促使政策调整，整个国家的航道朝着新左派所主张的方向靠近了一大步。恰好在这个时候，发生了《读书》事件。从某种意义上，这也可以说是汪晖和黄平两位先生在他们的主张已得到部分实现后的功成身退。
　　在这以后，或许新左派很难再在传统纸媒中找到这么有力的阵地了。就像汪晖先生刚才说的，处理《读书》的理由是需要集中控制、统一管理。这种理由不仅可以针对左，也可以针对右。预计左右都将面临更艰难的言论环境，管理者将尽力屏蔽任何的不同声音。在这种情况下，新左派的声音在传统媒体中将难有容身之地，只能逐步后退到网络，依托像《乌有之乡》这样的网络传播渠道。同时，所有有志于影响社会的思想学术和学者们也需要完成一个转型：在一定意义上由阳春白雪走向下里巴人，靠近网络，适应网络式表达，善于利用网络。

何吉贤：从《读书》事件看当代中国知识界的生存状况
　　我就讲一点。讲一下“《读书》事件”给整个中国知识界生存状况带来的变化问题。
　　首先，我不把《读书》事件看成一个简单的主编人事变更。目前《读书》主编的人事变更，是针对《读书》的一系列行动中的最新一波，是一个暂时的“顶点”，究竟目前这样的结果是不是攻击《读书》和汪晖的人所希望的，这个还可以继续观察。我希望大家在讨论现在的《读书》事件时，不要把它孤立起来看。我觉得，对《读书》和汪晖本人的攻击，构成了这些年中国知识界的一道独特风景，至少从98年的所谓“新左派”和“新自由主义”论争“浮出水面”后，这种声音就一直没断过。在公开媒体上，网络上，在个人的文章中，各种形式的报导中，有公开点名的，有匿名的，各种各样的形式都有，一波又一波，波澜壮阔。如果有人对近些年中国知识界的生存状况感兴趣，可以去考察一下这个过程，那将是非常有意思的。所以，这次《读书》的“换帅事件”必须放在这样一个脉络里来看，也正是从这一角度看，我不同意将“《读书》事件”与“冰点事件”相类比。《读书》事件背后，有知识界的某种声音在“鼓动”，这种“鼓动”最终起了什么作用，也许并不好说，但不能否认这种声音的存在。而《读书》事件的最后这“一出戏”，也表明了知识界内部的这种声音与体制的暴力有着呼应，甚至“合谋”。这点必须看到，在这点上和稀泥是没必要的。
　　问题是《读书》和汪晖究竟触犯了知识界内部什么人的利益？是“主义”之争吗？我看未必！因为事情展开的过程并不像有些人鼓吹的“主义”那样，甚至是跟他们的“主义”刚好相反。汪晖老师上午说到了“新政治（去政治化的政治）”的一些特点，这个说法还是客气了，有些人其实还是寄希望于意识形态暴力的“旧政治”，这个可能更管用。《读书》这十一年来的遭遇得放在90年代后期以来中国知识界，以及整个中国社会的分裂的背景里来考察才能理解。在我看来，《读书》如果有某种倾向的话，这种倾向也是被一步步逼出来的。“树欲静而风不止”，“清者自清，浊者自浊”，在中国知识界这趟混水里，爱惜自己的羽毛，可能吗？从“《读书》十年文选”系列书看，汪晖和黄平主编《读书》的时代，其实一直试图在“整合”中国的知识界，用汪晖先生的话来说，他们是在努力提供一种“反思性的空间”，发出某种“批评的声音”，有些人不愿意看到这样的空间，不愿意听到这样的声音，你能反过来把这当作汪晖黄平的“罪过”吗？
　　早就有人宣布过中国知识界的分裂了，我觉得从《读书》事件中，从对《读书》及其主编的一波波攻击中，从《读书》主编更换的最终水落石出中，去读出中国知识界分裂的某种倾向，中国知识界生存状态的进一步恶化来，这也许是问题的某种实质。
　　但问题的另一方面是，《读书》原来的体制有其特殊性。《读书》是三联的，三联是中国出版集团的，是国有的，而主编汪晖和黄平是三联之外的。由学者（或作家）主持一个刊物，这在当代中国的出版界，是一种非常特殊的现象。但在中国现代史上，这是一种非常司空见惯的现象，当时的重要学者和作家，几乎都与一种或几种杂志有紧密的关系，主编过一种或多种杂志。由具有相对独立性的学者或作家来主编杂志或报纸，对于创建一个批评性的反思空间，或者如有些人所说的“公共空间”有什么作用，是这些年研究现代中国文学和思想史中谈论比较多的一个问题，但大家去谈论历史的时候，却忽视了我们身边正在发生的事。从这点上来说，我觉得《读书》事件又是针对所有希望有一个能够发出批评的声音，对我们的现实进行反思的空间的知识分子的事。如果一方面在说要自由，“反体制”，一方面又为《读书》发生的事“弹冠相庆、奔走相告”，那我就不能理解了，你说的那个“自由”我就要怀疑了。上午钱理群老师、王中忱老师等都说到了舆论空间的缩小问题，我是从这个角度来理解的。
　　另外还补充一点，攻击《读书》的人说，《读书》这些年发人文方面的文章少了，让人看不懂了。我今天上午到会场一看，吓了一跳，怎么那么多中文系背景的人呀？绝大部分还都是北大中文系或是从这里出来的，难道这些人都把人文趣味和人文关怀还给自己的老师了？所以我真是希望那些以这种方式批评《读书》的人也反过来想一想，是不是自己的趣味有问题？也可以花点时间去学习学习，看看这些年人文学科都发生了些什么变化？中国社会都在发生些什么变化？当然，我觉得这也是值得将来的《读书》编辑者重视的，这也可以说是“晖黄”时代的《读书》留给后来者的一个传统。
　　我就说这些，谢谢大家。


韩德强：究竟什么是促成《读书》事件的主因？

　　究竟什么是促成《读书》事件的主因？我也倾向于是体制的日益官僚化，而不是哪一个思想派别。问题在于，体制为什么会日益官僚化？当每一个官员都失去国家意识和社会责任，追求自身利益最大化时，体制的日益官僚化是不可避免的。日益官僚化的体制一定会压缩自由思想的空间。
　　刚才曹卫东谈的我深有感触。在座许多人都是在体制内工作，大学、研究院所、政府机关，免不了参加各种会议，有会后的闲聊。谈来谈去，三句话就离开本行，交换起有关房子、汽车、职称、职位、股票这一类的信息。知识分子不关心思想文化，政府官员不关心社会大众，大家都成了自我经营的资本家。真是物欲横流！。我后来进一步思考，察觉“物欲横流”也有好处。好处是什么呢？就是平等！如果说有人在讨论社会问题，有人就关心自己的房子、汽车，那不就不平等了吗？我在考虑，这个世界，全是流氓的话，那在人格上真是很平等。如果这个世界又有君子，又有流氓，那就有两类不同的、不平等的人格。当然我们还有一种想象，就是这个世界都变成君子，但是这个可能性，确实比都变成流氓的可能性要小得多。所以，流氓化，同时也是人格的平等化。再没有知识分子高高在上，指点江山，再没有人抱有“致命的自负”了，再也没有人以“宏大叙事”奴役人了，这岂不是自由？岂不是平等？
　　知识分子跟官员今天是很难区分的。知识分子躲避崇高，流氓化，官员一样躲避崇高，流氓化。儒家认为，“有恒产则有恒心，无恒产地无恒心。无恒产而有恒心者，唯士为能”。今天的世界一定会让这条儒家格言显得落伍。“坑蒙拐骗偷，吃喝嫖赌抽”，本来是无恒产者的人生哲学，今天却成了上流人士的行为规范。甚至有人论证，谁不是流氓，谁就是在压抑人性，谁就是在装孙子。在这个流氓大联欢的时代，《读书》确实会显得格格不入。因为《读书》周围有一个仍然关心社会的读者、作者群，一天到晚不是议论医疗体制改革，就是讨论三农问题，要不就亚非拉，全球化。我们都刚刚学会关心自己，你们却还在在关心亚非拉，你们不就是一小群精英吗？你们是小众，我们是大众！关掉《读书》，回归大众，大家就都平等！
　　流氓还有一个好处是独立和自由。为什么流氓是独立和自由的呢？因为流氓不需要对别人负责，只需要对自己负责就行。“我是流氓我怕谁！”什么黑煤窑、黑砖窑？有钱就要！什么黑社会、白社会？有权就好！什么婊子、妻子？能用就行！什么可持续发展，和谐社会，我死后哪怕洪水滔天！看，这个流氓真是做到了“走自己的路，让别人说去吧！”人格独立，“大义”凛然！相反，如果一个人老想着天下大同，四海一家，一个人总是想跟整个世界联系在一起，哪有自由啊！你跟这个世界全部都脱离联系，你就肯定是自由的。
　　流氓化的第三个好处是民主。既然大家都是流氓，流氓间的公共事务怎么解决？那当然只能是民主了。一旦有君子，那君子还为流氓服务，流氓就会不由自主地选择君子、盲从君子的解释，甚至接受君子的独裁，而这就通向奴役社会了。如果要永远避免这种情况出现，就只能大家都做流氓。
　　进一步追踪下去，流氓化其实也是唯物化。“有恒者有恒心”，这是比较唯物的，“无恒产而有恒心”，那不就是唯心吗？其实我在思考，今天这个世界为什么如此流氓化？因为我们过去强调唯物主义太强烈了。只相信看得见摸得着的东西，那是唯物主义，是科学。看不见摸不着的东西，你还相信，那不就是唯心主义吗？那不就是迷信吗？过去，茶馆里必须高挂“莫谈国事”。今天，再也不需要了。因为再也没有人谈国事了。如果有，那一定是小众，一定是一小群吃饱了饭没事干的闲人，或者是停留在上一个时代的遗老遗少。今天人唯一相信的就是钱包。钱包以外的，别说是宏大叙事，就连爱情都没人信了。
　　当然，流氓在法律上和人格上都是平等的。但在物质上、社会地位上还是很不平等。有的是大流氓，有的是中流氓，有的是小流氓。有的是文化流氓，有的是学术流氓，有的是政治流氓。由流氓组成的社会，逐渐形成的是流氓文化，流氓学术，流氓政治。正是在这个流氓化的大背景下，思想逐渐成为小众的奢侈品。也是在这个流氓化的大背景下，体制内的官僚越来越强调服从、统一、标准化。
　　说到这里，实际上我在提出一个令人困惑的悖论。今天社会的流氓化，它的另一面，恰恰是平等、独立、自由、民主、科学、唯物主义，一整套非常好的理念。这是一个问题的两个方面。也就是说，当我们看到西方思想的平等、民主、自由这一面的时候，非常精彩，非常漂亮的时候，其实很可能，它的另一面，恰恰是对人性的不信任，人格的流氓化。中国思想一向强调要天下为公，修齐治平，要“贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈”，突出君子和小人之分，强调“人为物役、物为心役”之辨，尊崇“天、地、君、亲、师”，向往人皆为尧舜。这是中国思想的吸引人之处。但是，它的另一面却是人格上的不平等，人际关系上的相互依赖，政治上的权威崇拜。
　　我的体会是，自从鸦片战争以来，中国和西方实际上一直在进行不对称的比较。中国有一张脸，无论是修齐治平还是礼义廉耻，都强调人格的高尚。西方也有一张脸，那是自由、平等、民主、革命、科学。但是，中国和西方，还各有各的屁股。西方的屁股是人格流氓化。中国屁股是不平等，不自由，不民主。这两者是各自思想体系内在逻辑的必然产物。如果拿中国的屁股跟西方的脸比，怎么比怎么丑陋。如果中国的屁股跟西方的屁股比，就不见得谁更丑陋。脸和脸比，也不见得谁更漂亮。但是，这一百多年来，我们一直用中国的屁股与西方的脸比，就失去了自信，失去了历史方位。面对错综复杂的社会问题，我们从一个极端走到另一个极端，从一种简单的社会模式走到另一种简单的社会模式。
　　我们到底需要一个什么样的社会？提出这个问题本身也许就是不合适的。因为这将落入“理性的自负”陷阱。但是，回避这个问题，并不等于我们就真是听从社会的自发秩序了。事实上，推销“理性的自负”概念的人，也正是在推销西方社会模式的人。他们有西方现成社会模式在手，生动丰富，理直气壮。正如当年的许多知识分子建议向苏联学习，也是生动丰富，理直气壮。
　　但是，我们真的能那么理直气壮吗？真的能那么不假思索，照抄照搬吗？难道我们不能从中华民族一百多年来的探索中汲取丰富的经验教训，形成新的世界图景、历史图景、社会图景吗？我以为，《读书》的最大意义也许正在于此。它不满足于西方两百多年前形成的世界观、历史观、社会观——无论是自由主义史观还是唯物史观，它还希望开掘这两百年的思想和历史的互动，形成新的更加丰富、真实的世界观、历史观、社会观，不但能够照亮东方，而且能够照亮西方，为中华民族，也为世界探索一条新的出路。我主张反思，一层层的反思，不但要反思新自由主义的10年，而且要反思改革开放30年，要反思到1949年，要反思到1789年，法国大革命时期，甚至还要反思到文艺复兴时期，直至将上下五千年、纵横八万里的世界历史都纳入到反思范围。这样，我们才能清楚今天的历史方位，才能抑制社会的流氓化，抑制世界的肉弱强食化，才能避免人类社会的相互战争，摆脱资源耗竭、环境污染的毁灭性前景。
　　所以，在我们迫切需要构建一个新史观，有一个新的世界图景的时候，迫切需要像《读书》这样的杂志，能够去逐渐形成一股探讨的人气的时候，《读书》这个反思平台，居然又被拆掉了！在这些技术官僚眼里，或许《读书》就是个读书人吵吵嚷嚷的庙会，多一个少一个无关紧要，一旦影响了仕途，就可以毫不犹豫地“斩首”！这正如慈禧眼里，北洋舰队的有无，哪有自己的大寿重要！
　　当然，这些技术官僚只能放慢人类探索的脚步。只要有这个读者、作者圈在，只要有探索新出路的需求在，新的反思平台还是会形成的。


董炳月：《读书》事件使我想到了靖国神社
　　下面是中国社会科学院文学研究所研究员董炳月先生的会议发言，根据录音整理，已经本人审阅。

　　中国社会科学院文学研究所研究员董炳月：感冒了，本来没打算发言，但是，庆东刚才谈到“靖国神社”的问题，所以我还是说几句。他是名人，名人的话如果被人简单地引用，容易造成误解。
　　我在东京生活的时间比较长，而庆东刚到东京，又不会日语，所以我带他去了东京的一些比较有代表性的地方。其中就有靖国神社。那不是“参拜”，仅仅是“参观”，或者说叫“看”。看完之后我在出口处的留言簿上用日语写了几句话：“谎言太多。你们想一想，为什么这么多的日本军人要到中国去？为了真正的亚洲和平，你们不要上靖国神社这种宣传的当”孔庆东也有留言，他写的是：“为军国主义而死轻如鸿毛”。而且，我告诉他我当年是如何“亵渎”靖国神社的。2001年的8月15日，我到靖国神社去采访（当时我正在东京编报纸），众人参拜者鞠躬的时候，我居然忘记采访规则面对参拜者们站在了神社的中轴线上。那就算是代表“亡灵”们接受参拜了。有点恶作剧。
　　上面的话有点开玩笑的性质，下面谈谈《读书》事件吧。《读书》这个刊物呢，对我是有恩的。1999年以来，我已经在上面发表了大概20篇文章。在《读书》上发文章，是有广告效应的。所以我对编辑叶彤（我的文章都是经过他发表的）先生说：你们给我发文章不应该发稿费，我应该给你们广告费，因为在《读书》上发文章本身具有广告性质。总之，我对《读书》很有感情。主编的更替确实是个很大的问题。希望刊物本身不会因此受到太大的影响。不过，我觉得《读书》不一定因为换了主编，这个话语空间就会彻底改变。各位做具体工作的编辑还在，传统还会延续。刚才欧阳江河先生的发言像是给《读书》写碑文，我不能全部接受。
　　从《读书》的人事问题，我忽然想到了靖国神社。关联之处在哪里呢？我从东京回来将近两个礼拜了。回来之后有两个比较大的感觉：一个是知识分子是谁我看不清楚。我想，实际上“知识分子”已经消失了，或者说“知识分子”已经变成了无所指的概念。再一个问题就是国家问题。国家太大了，个人的生存空间、话语空间受到很大的压迫。看靖国神社的时候我有一个感触，就是“国家如此之大”。国家太大了，个人完全被压抑、被操控，所以有后来的军国主义灾难。当然，我这个说法比较危险。现在，我觉得，如何把国家的控制缩小一些，如何给个人更大的话语空间，是知识界共同面对的问题。（鼓掌）


郭松民：警惕隐性专制　
　　在这个事件出来以后，我想起了前段时间在乌有之乡书社看了一个电影《春苗》，里边有一句很著名的台词。因为春苗是赤脚医生，她要行医，结果卫生院长就不让她行医，说你没有处方权。最后春苗就得出一个结论，她说：“这是什么？这是资产阶级专了我们的政！”我觉得在《读书》事件当中，我们就看到了专政的做法。
　　为什么这么说呢？因为通过组织人事措施来剥夺发言权，就属于专政措施。现今时代资本在我们社会上起着主导性的力量，然后它按照自己的面貌、自己的价值观改造我们这个世界，而且它这个专制跟过去权力专制是不一样的，它是隐性的，凡是不符合它的要求，不能为他带来利润，或者说违背了他的价值观，它就用一种商业化的，或者很专业的理由，用让你看不出来的方式把你给搞掉了。对知识界来说，对显性专制比较警惕的，而且也比较善于反抗、也容易找到反抗的空间，但是对资本的专制没有办法。
　　现在媒体界基本上没有其他声音，红色经典出来以后基本上都被阉割掉了，思想界也是这样，声音也比较单一，我觉得都跟这个隐性专制有很大关系的。在市场经济时代，资本基本上是无孔不入，而且力量非常强大，非常有柔韧性，广延性也非常好，基本上覆盖一切。在这种情况下寻找独立思想的空间很困难的。我觉得《读书》事件我觉得提供了一个反思的契机，如果我们能从《读书》这个事件当中去思考，如何在资本专制的前提下去寻找独立思想的空间，寻找言论自由的空间，那么《读书》事件就有了正面的意义。
　　（再次发言）我觉得谈《读书》问题，实际上不能不谈这次“换帅”的事情，上午有一个老师一直说不要谈这个事，但不谈这个事，我们今天这么多人为什么要坐在一起呢？因此这个事件是一定要谈的，况且这个事件本身也包含了很多信息，有很多社会意义在里边。
　　什么才是言论自由的最大敌人，我看上午发言也是有分歧的，一种是认为来自权力，还有一种认为是来自于资本，我更倾向于这两个因素都有，很多时候是合在一起的。现在权力在很多时候，是作为资本的工具被使用的。
　　我第一次发言的时候，使用了一个词，叫隐性专制，我举一个很明显的例子。从2004年“郎咸平”事件以后，在经济学界一直有非常激烈的争论，但是我们注意到，实际上主流经济学家，它这个发言空间是非常大的，在主流媒体上，他们不仅能连篇累牍地发表的文章，而且能连篇累牍发表的接受访谈，但是那些非主流经济学家，在主流媒体上却找不到自己发言的平台。但是你说这个时候是谁下文件限制了他们？很难说。人家就是不给你提供这样一个话语平台，这样一来，你实际上被压制了，但是你还找不到反抗的对象。我觉得这对思想自由的打压，才是真正值得我们关注的。而正是在这样一个背景下，《读书》才显得特立独行，才显得非常惹眼。
　　我举另外一个例子，就比较容易说清楚。比方说像大家过春节的时候，都要买火车票回去，但是铁路部门把火车票价格调得很高，然后他告诉你说，如果不愿意坐火车，你可以不回去，你可以不买票，没人强迫你买票。表面上看，你没有受到强制，但实际上却已经被强制了。我觉得这是一种更可怕的专制——用程序正义包装好的，在规则平等的口号下，在不损害你消极自由的这种情况下，对独立思想进行压制，我觉得这个是非常可怕的一个现象。在这样一个情形下，怎么样维护思想独立，言论自由，确实是一个非常艰难的话题。

强坛老吴：对《读书》换帅事件、权力与专制自由的评论

　　按照我听到的介绍，《读书》属于发行量相当不错的杂志，而且读者群和作者群都很广泛，在社会上是有影响力的。这样一份在当今中国资本化、娱乐化充斥的氛围中能够严肃认真地思考和批判现实的杂志，为愿意关心国家民族天下的人们打开了一扇窗户，提供了一个话语平台。这样的一份杂志，突然遭遇换帅风波，让关心它的人们格外担心它的前途。
　　有人说这次事件背后是某些自由派“改革精英”在捣鬼，说明他们眼里容不下不同声音；有人说这只不过是三联书店正常的人事变动，不值得大惊小怪；还有人说这是公共舆论的体制化、官僚化，表明权力的专制，扼杀言论自由，所以无论左右派平时观点如何不同，在这个事件中都应该携起手来表示强烈反对，这样才能在官方之外保持一些公共舆论平台。
　　我对《读书》不太熟悉，也不知道这是怎么一回事，但说到当今要保持人民群众的批评权，要容许人民群众发出不同声音，那我是举双手大力赞成的。只不过，对左右两派团结起来共同争取言论自由的呼吁，我认为是天真的想法。因为现时中国的左右两种势力，对中国前途的立场和看法完全不同，双方斗争激烈，中间根本没有调和的余地。就好比当年解放战争期间，国共两党势不两立，是两个中国两种前途和命运的大决战，双方只能靠枪杆子说话。这时候的第三方势力要么倒向国民党、要么倒向共产党；如果坚持第三方独立立场就只能在一边当看客，等待尘埃落定，而不可能从中调和。今天的情况和过去的不同在于，官方是做为‘第三种’势力，而这个势力是最强大的，它既可以提携右边，也可以提携左边；既可以压制右边，也可以压制左边。但左右双方都是各争各的，自己争来的绝不肯让一份给对方，而对对方的打击恰好符合自身的利益，所以团结的基础是不存在的。
　　特别是对于右翼自由精英来说，手里掌握着主流媒体，有广阔的周旋余地，一时的打击伤不了筋骨。但对左派而言就不同了，除了互联网（网络本身也是受管制的，只是自由度稍大一点而已），能掌握的传统媒体极其有限，能够有《读书》这样有影响力的阵地，弥足珍贵，如今面临失守的危险，当然要有所表达。这里面，右派恰恰是积极参与对左派话语权围剿的，此次《读书》换帅中就算和右翼自由精英没什么关系，但他们表现出来的幸灾乐祸和落井下石，足以激起左翼力量的强烈愤慨。因此在双方话语权严重不对称的情况下，要求左派为右翼的话语权而斗争，无异于天方夜谭。
　　钱理群老师说，从去年的《冰点》到今年的《读书》，说明如果知识分子不团结起来，那么他们的言论自由空间会逐渐被压缩，我们的社会将变得越来越专制。
　　关于团结的问题，上面已经讲了，但有人就会提出，如此则专制将压倒自由，权力将支配一切，岂不是很可怕么？这就涉及了对自由、专制、限制权力等概念的评价了。
　　坐在书斋里的文人知识分子容易犯一个毛病，就是从概念出发，而且对概念有一种特殊的道德偏好，就是定义一个概念时先验地就规定了它的好坏优劣，然后按这样的定义进行道德批判，于是无往而不胜。但这样就没有科学的位置，因为谁不愿意追求美好的事物呢，你不追求好的偏要追求坏的事务，你有病啊，当然该受到批判。因此强国论坛的数学网友就发明了‘理工科思维’这一术语，希望对概念的定义尽量是中性的，是不包含道德批判的；由此，根据实际情况展开科学分析，得出恰当的结论。各方在事实和科学的基础上进行平等讨论和批评，从而避免一方占据道德优势，另一方处于受道德批判的不对等地位的讨论。
　　那么，按照理工科思维的方法，我们就可以给民主、自由、独裁、平等下一个中性的定义（具体的定义不在这里讨论），在这样的定义之下，民主、自由就只是个普通的概念，谈不上是什么好概念，同样，独裁、专制也谈不上是什么坏的概念。这样我们就有了另外的视角，不是从某件事情是不是民主自由或独裁专制来评论，而是从实际出发，看看某件事情究竟代表了什么样的利益，是不是为人民服务的；如果是代表了人民的利益，那么就算是专制独裁我们也应该赞扬，而如果代表资本家、精英利益，反人民利益，则不论多么民主自由也必须批判。
　　当然，有人习惯了从道德、概念出发，会转不过这个弯儿来，总是要争辩，如果是专制独裁做了好事而我们不反对，你不去限制权力，那它下次就会害人。问题在于权力是不是为人民服务，不在于是采取了专制独裁的方式还是民主自由的方式（当然，在权力构成上我们主张更多的民主自由），而是要具体情况具体分析；有时候可能权力需要扩大才能更好地为人民服务，而有时候就需要对权力进行更多限制，这里不存在先验的主张。我们明明知道民主自由有可能危害人民利益，那么当这样的情况发生时，难道我们就因为民主自由是‘好概念’就不去反对？在这里，我们看到了文人知识分子和理工科思维之间的明显差别。
　　对如何让权力来为人民服务来说，认为存在一种机制，只要找到这种制度就能够让权力为人民服务，这是一种空想，是不切实际的。让权力为人民服务，是一种实践过程，在这个实践过程中，限制权力这样的概念是不恰当的，准确的概念应该是监督和批评，也就是毛主席说的，发扬批评和自我批评这一中国共产党的优良传统和作风，也就是说人民群众有权对党和政府的政策方针，对各种做法提出批评提出反对意见，而党领导的政府有义务到人民群众中间接受这样的批评意见和进行自我批评或自我辩护，通过这种互动的实践，党和政府可以不断提高为人民服务的能力，减少错误；而人民群众则可以不断提高监督和批评的水平。两方面的努力，就可以不断改进政府为人民服务的水平，就能够让权力更好地为人民服务。


2007-7-27