私人艺术馆的公共使命圆桌论坛召开

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私人艺术馆的公共使命圆桌论坛召开 来源：搜狐上海
2010年12月


　　于天宏：各位主讲嘉宾，各位参加圆桌会议的嘉宾大家下午好，我是今天的客串主持人于天宏，我是艺术财经杂志的出版人，现在我宣布富世收藏家及私人艺术馆圆桌会议现在开始，首先请大家用掌声欢迎我们今天的主讲嘉宾们。

　　我们知道中国现在是全球经济高速成长最快的地区，随着财富人群的增长，盛世收藏的时代已经到来了，在这个时代里面现在最为显著发展的现象就是私人艺术馆和众多公共美术馆的兴起，在这个过程中除了政府一部分支持，大部分的力量来自于民间和私人的力量，在这样的过程中，这种推动对中国的文化收藏和艺术的发展起了一个非常重要的作用，我们今天就请到了在中国和国际上在私人艺术馆和美术馆领域各个生态链里面，从收藏家到美术馆到策展人，到礼品家，到艺术家到相关机构的领导和媒体来共同参与这样一个论坛，向大家展示这个领域最新的情况和发展，然后与大家分享这方面的经验。

　　先有请今天的圆桌会议大会主席陈跃先生，他也是《富世》杂志的出版人，也是《理财周刊》的传媒副董事长兼总经理和创办人，有请他先做大会的首席发言，谢谢大家！
　　陈跃：尊敬的各位来宾，祝君波董事长，各位嘉宾大家好！非常感谢大家来参加今天由我们《富世》杂志主办的收藏家和私人艺术馆的圆桌会，我们《富世》杂志是一本集中在报道财富人士生活方式这方面的媒体，我们一直积极的探究时代的商业智慧和价值观，倡导积极健康高品位的生活方式，所以收藏投资和文化，收藏家和艺术馆一直是我们重点报道和宣传的内容，今天我们组织这一次圆桌会，也是希望为艺术文化，收藏领域的专家和爱好者提供一个交流的平台。
　　就像刚才主持人所说的，近年来随着国家经济的快速发展，富裕人群的迅速扩大，越来越多的投资者和资金进入到了收藏的领域，所谓乱世黄金，盛世收藏，我们今天是富世更加应该收藏。在这场史无前例的民间收藏热潮里面也涌现了一大批以保富传承，民族文化瑰宝为己任的民间艺术馆，他们的出现和发展大大的丰富了我们国家艺术文化收藏界的生态，也成为我们国家在全球地位崛起的一个重要标志。
　　这次圆桌会议的主题是私人艺术馆的公共使命，我们将探讨关于私人艺术馆，如何促进艺术知识建设，艺术文化传承和艺术精品生产，如何建立中国式的私人艺术馆的运作和发展模式，如何建立和发展包括政策环境在内的艺术馆的生态圈的问题。
　　今天非常高兴邀请到了在国际国内享有盛名的收藏家，收藏鉴赏家，私人艺术馆的创办人，私人艺术基金的赞助人以及策展人，艺术家等等一起来交流分享在收藏和创建艺术馆方面的经验和见解，我相信各位专家的丰富经验和精辟见解一定会使我们大开眼界，受益匪浅。
　　在这里也感谢艺术财经的主持人于天宏先生给我们来主持，我相信以他渊博的知识和在收藏方面的专业一定会给我们带来一个非常好的氛围，最后预祝今天的圆桌会圆满成功，再次谢谢大家的参与！
　　于天宏：两点是一个开会的危险时刻，因为大家都开始在犯困，第一场是我们重量级的嘉宾出场，我们第一个主题演讲题目就是民办艺术馆的公共使命，主题发言的第一部分就是从私人收藏到私人艺术馆，我们现在就请在这个时段的主题演讲嘉宾祝君波先生出场，大家欢迎！大家对祝先生都很熟悉了，我简单介绍一下他的背景，他是东方出版中心总经理，也是我们现在全球最重要的一个收藏家的平台，世界华人收藏家大会的执行副主任，他也是原上海新闻出版局的副局长，现在就请祝先生为我们做一个主题发言。
　　祝君波：各位同道，女士们，先生们大家下午好，首先感谢主办单位和主持人给我一个交流的机会。
　　近年以来我在收藏界发表过两个重要的观点，上海的文汇报和解放日报分别给予了突出的报道，引起了业界的兴趣和关注，第一个是7月1日的文汇报发表了我一整版的文章，就是中国收藏进入了育人时代，这篇文章海内外很多媒体都给予了整版的转载和报道，第二次是11月8日解放日报发表了对我的一个长篇的采访，标题是藏而不露的时代已经过去了。
　　我们中国历史上有官民并重的收藏传统，国家收藏以皇帝为代表，私家收藏我一直认为以官商仕文人为代表，相得益彰，但是1949年以后私家收藏有所抑制，近几年来改革开放得到了迅速的发展，应该说今年是到了登峰造极的程度，这是收藏特别好的年份，这次世博会中国馆推出了清明上河图这个主题，使我们感到收藏的历史作用，一千年了我们要解读城市让生活更美好还是要拿出我们祖宗900年前的这张画，这张画里面有故事，我们查了一下900多年的收藏史上四次进宫，四次流入民间，大概在老百姓手里是700年，在皇帝手里是200年，说明就这一张画的历史保存也是民间的功劳甚至大过于官府的功劳，所以私家收藏功不可没得到了大家的重视。
　　我针对收藏的新时代，新特点有感而发的，很多人认为亿元的价格是泡沫，是不可能存在的，我当时6月22日在文汇讲堂的演讲整个就把必然性讲出来了。藏而不露的时代已经过去，是说私家收藏进入了另一个开放的阶段，因为国家和社会开放了，收藏的观念发生了变化，收藏家的胸怀更加宽阔了，他们的观念更加透明和社会化，这是未来私家收藏的方向就是面向开放时代收藏的公开性和社会化。
　　古代以来的收藏观就是藏而不露，收藏就是两个动作，一个是收，一个把它藏在家里面，不露富，不露宝，不显山露水，子子孙孙永保之，这个是我们国家的传统观念，就是不给人家看，不卖给人迹，把它藏起来，所以我们中国人把藏品就叫传家宝，传到自己的子孙手里，这个是农耕时代形成的一种古老的传统，这种传统不能否定，它对于保存我们中国的文化起了巨大的作用，如果没有民间的收藏49年国民党把国宝搬到台湾去，我们今天没得东西看，今天看的就是49年以前在民间有大大小小的收藏家，他们就是后来我们国家收藏事业的蓄水池，国务院可以把故宫搬走，不能把老百姓家里大大小小的收藏搬走，所以今天我们能看到这么多东西，包括今天的徐馆长一直也是我敬重的前辈，我们解放以后向民间征集的东西就是私家的功劳。
　　改革开放30年来私家收藏面临着一个和古时代，和以前不同的环节，这个是因为信息化的时代来临，也是因为拍卖方式已经进入中国，因为这个拍卖方式就是公开化，同时人们的时空观发生了变化，家庭结构也变化，现在要子子孙孙永保之，还没有子孙，因为现在独生子女有的人也不生小孩，家庭也变化了，永保之的血脉基础不存在了，所以这个必然使得藏而不露要发生变化。
　　开放的收藏观就是公开自己的藏品让社会来品鉴和欣赏，由独享到共享，促进文化的传播，促进收藏的学术研究，使收藏资源更充分的为人们利用，也就是由单一的收藏变为收藏家传播，今天我们这个会议的主题就是我想说的，这个公开藏品让社会共享最好的方法就是办私人的艺术馆，美术馆，博物馆，所以今天这个会议取这样一个题目来讨论我认为是正逢其时，在国内也起了带头和促进的作用，这次论坛虽然规模不是很大，但是借助媒体以后它的意义还是会非常大的。
　　为什么说私家收藏美术馆重要呢？我认为它是一种重要的文化现象和重要的文化场所，举一国之力办的国家的博物馆代表了国家的文明程度，举一家之力办的私家美术馆代表了一国的文明程度，因为它反应的是国民的觉悟和水准，查一下海外的私人美术馆，最有名的是意大利的博物馆，另外比较多的世界知名的博物馆在美国比较集中，我们很多人到洛杉矶会看迪斯尼，看影城，不知道在洛杉矶两个很重要的博物馆，其实这个都是闻名世界的，他们成为服务社会的典范，这种风气近两年内已经传到我们中国来了，因为工作的关系我接触了三家私人比较好的美术馆，其中一个是马未都先生创建的，另外还有300多家注册的美术馆，我提到的几家都是比较成功，比较领先的，是一个积极的探索，最近我高兴的获悉在不太久的时间里上海浦东将建成三家高品质的私人艺术馆，他们是喜马拉雅艺术馆就在这个地方要建成，龙美术馆，还有将在震旦大厦台湾过来的震旦玉器博物馆，规模和品质都将达到相当高度的美术馆都办在上海浦东，这个会对上海传统上收藏的半壁江山增色生辉，这三个美术馆开出来都不是一般的份量，因为我去看过震旦的一个楼面，明年开出的是六个楼面，另外两位的收藏我都知道很有份量。
　　私人艺术馆在城市建设中起到什么作用？今天的主题是私人美术馆的公共使命，结合五个方面的功能来说一点个人的见解抛砖引玉，以期大家共同来研讨加以完善，第一个功能定位发挥私人美术馆的展示功能，私人美术馆是城市文明的象征，是永久性的，不落寞的展示，是私家成果的外在体现，也是对国家博物馆重要的补充，陈列展示是基本的方式和功能，这里面有两个问题，展示什么，怎么展示，这个我认为是每一个美术馆的特色，也是对私人美术馆的挑战，私人美术馆开出来给人家看什么，表现的方式，灯光，环境布置是什么样的，解说词这些都有很大的挑战，我认为也是一种创意，同样的展品在不同人的设计上它的展示品格和效果是不一样的，好的展示可以使公众进入一种优雅独特的环境，受到启示，受到熏陶，受到教育，所以展示什么就要解决你的展品，本来在家里看看马马虎虎没关系，拿出来的时候观众就很挑剔，年代的判断，品质的鉴定，这个就不是原来感觉的东西，必须要很准确了。
　　不久以前我读到一张报纸，欧洲有一个地方有一个镇不起眼，因为办了一个博物馆全世界很多人去旅游，所以我认为展示了什么，怎么展示居然就拉动了这个城市的旅游业和文化，所以我认为这不是一件小事情，我们私人美术馆一定要把这两个问题解决好，第二个问题发挥私人美术馆的研究功能，既然叫馆了必然就是一个研究机构，所以私人美术馆是促进艺术研究的中心，也是促进艺术家成功创作的助推器，收藏家和不是收藏家的差别之一，在于是否有研究能力，是否有学术成果，我们很多人认为我家里有东西我是收藏家，还叫著名收藏家，还叫世界著名收藏家，其实我认为一个人做家都不能，百花齐放，百家争鸣，我们历史上称家的人地位已经很高了，根本就用不着什么闻名，既然是一个家不是只有东西，而是对这个领域的艺术品，艺术专家，如果不在走到博物馆的阶段可以随便，一建立博物馆必须要成为一个研究机构，就必须要使自己系统化，有特色，不能家里有什么就拿什么，这个就要选择和补充，同时要推动他人吸引社会的学者来参与研究，包括举办各种研讨会，现在的年轻学者缺少看实物的机会，缺少与艺术品零距离接触的机会，私人美术馆可以在这方面吸引高校的青年学者来参与，共同来推进艺术的研究和鉴定人才的培养，我认为这个是私人美术馆有所期待的地方。第三个发挥私人美术馆的学术出版功能，很多人知道我一辈子就做了两个行业，一个是艺术品经营，一个就是出版业，我认为私人美术馆也应该积极的推动出版，出版包括作品集和学术论文两部分，历史证明只出版作品集是不够的，术而不作也是不够的，只有不断的推出优秀的出版物才能打破是的界限，使艺术知识传播更广泛，更久远，因为我们大家都知道跟人家交流要让人家都来看你的博物馆，但是博物馆的藏品集和博物馆其他的学术出版物这个是最重要的，代表你的水准。现在我看到比较多的收藏家出版自己的藏品集水准不高，没有对藏品和相关的藏品进行系统的研究，所以这个是很遗憾的事情，成立了艺术馆以后就应该成立专门的机构，出版是其中一定要做的事情。第四个职能发挥私人美术馆的文化交流职能，现在国家博物馆实际上也是一个流动的展台，像上海博物馆经常就吸纳世界上的其他博物馆到这里来展览，私人艺术馆也应该长期的引进其他的展品和艺术展，形成一个公共的交流平台，从这个意义上说私人美术馆也是应该开放的，不是只展自己的藏品，应该是其他收藏家有价值的东西也可以吸纳进来展览，以国内而论私人藏品要进入国家博物馆办展是极为困难的，这个里面有经费的问题，有国家博物馆的观念问题，事实上有一些国家博物馆顾虑私人藏品的真实性和质量，我认为这恰恰给私人美术馆，艺术馆提供了一个空间，提供了一个交流的空间，有一些收藏家的展品让他们有一个地方来进行交流，同时私人美术馆的展览也应该可以办到外地和国外去，形成一种双向的交流。最后我希望私人美术馆也发挥美术教育的功能，现在国内很多的国家博物馆都被当地列为了当地青少年的教育基地，这种功能私人美术馆同样可以担当，让青少年面对藏品受到历史教育，同时让青少年自小受到一种人格的教育，就让他们知道一个人依靠社会建功立业，有了钱不只是吃喝玩乐，有了藏品不只是收在家里，可以建私人美术馆对社会作贡献，这是人格教育，道德教育的场所，跟国家博物馆的功能不完全一样，国家这么有钱办一个博物馆有时间稀奇，但是看到一个个人能这么做，对社会的贡献，对年轻人受到的教育我认为是很大的。
　　最后我还想说一下，以上是我对私人美术馆五个功能提出的一些建议，这是一个理想的方向，是一个长期的过程，我希望中国的私人美术馆能达到这个目标，同时在实现这个过程中使更多的人参与其中，体验到过程的快乐和收获，当然这是一个完整的理念，一个美术馆做到我说的两三条也很好，倒也不一定求全，私人美术馆和艺术馆的创办和长期的维护也会碰到一定的困难，发展的道路肯定不是一帆风顺的，最大的问题我认为有三个，第一个经济问题，城市的建筑成本越来越高，私人美术馆的投入这个钱是不少的，长期的维护，包括硬件，人工，艺术活动的支出构成了不小的负担，这是一个不可逾越的实际问题，建起来不容易，建起来维护下去五年十年二十年像国外那种博物馆那样就更不容易，所以一方面私人美术馆要有筹措资金的实力，另外一方面能否同时考虑建立一些基金会，国外的私人博物馆都是这样的，募来资金来资助这些活动或者是进行一些项目的筹资，比如说解决一本书的出版，一个展览的活动，一个论坛的经费，用社会的资源吸引有识之士来共同参与，在经济上使它长治久安。第二个问题学术问题，艺术馆除了展示功能以外，最主要的就是研究功能，研究功能的基础是领军的学者和人才，这次震旦博物馆聘请了台北故宫博物院原来的副院长来担任上海震旦博物馆的馆长，我认为开了一个好头，说明他们是深明大义的，这次张女士也到我们大会来演讲，在世界博物馆大会期间我看他们在里面做了一个展览，这样的话我就不担心震旦博物馆的研究水准，当然我认为我们国内这样的资源很多，我们很多博物馆的馆长，副馆长60多岁退下来以后，实际上很多是可以吸纳到我们私人美术馆去的。最后一个问题我认为与社会的互动和联系，办了一个美术馆和社会其他私人美术馆，其他的学者，其他的收藏家之间怎么互动，我知道他们这些人也是非常的另类和个性的，这个私人美术馆的建立怎么能够团结更多的人大家一起来玩，这一点也很重要。每个人先做一点，再做二点也就很不错了，谢谢大家！
　　于天宏：祝总确实是非常全面的给我们描述了在这个时代下，在中国做私人艺术馆基本的路线图，也是一个比较全景的画面，我们刚才在听祝君波先生在讲私人美术馆现状的时候，我们很多地方关注到收藏家和收藏是中国私人美术馆现阶段发展的重要基石，如果离开了收藏家和它的收藏，私人美术馆的起步几乎是无米之炊，鉴于此在这个时段里面请到另外两名重量级的收藏嘉宾，一个是赵月汀先生，他是世华艺术馆创办人，也是著名的瓷壶藏家。另一位收藏家和博物馆的馆长是路东之先生，他是中国古陶文明博物馆创办人和馆长，特别是在瓦当、封泥，彩陶，甲骨文等方面的藏品。我们先用一个简短时间请刚上场的两位嘉宾各自介绍一下自己的私人艺术收藏馆的基本情况，然后在现场请三位嘉宾做一个简单的互动。
　　赵月汀：尊敬的陈总，尊敬的各位同行，各位老师大家好！我是武警上海总队副中队长，大校，社会上喜欢叫我赵司令。我是在繁忙的军务之余从85年开始涉足收藏的，这也是因为特殊的生活环境使我搞收藏的，现在讲起来这个时机非常难得，从那个时候走上了古陶瓷收藏研究之路。收藏到一定量以后怎么办？中国有一句古话叫富不过三代，最后我考虑这些东西还是要面向社会，回报社会，让大家共同欣赏，共同享受收藏的过程。所以在去年在有关领导的关心下注册了一个世华艺术馆，第一个展览是我古陶瓷收藏当中的一个专题，就是五千年的中国五千年的古陶瓷壶108件，展出之后在国内外影响比较大，尤其感谢在座的徐湖平院长，在我布展的时候徐馆长管了7、8个专家来指导，也得到了徐馆长的肯定，另外国际所有大的博物馆的专家都来参观了。从展出效果来讲总体反响有三个方面，一个就是中国的古陶瓷文化源远流长，古陶瓷文化反应了中国传统历史文化的重要部分，第二个就是对古陶瓷的评级非常高，原来都认为唐宋瓷器主要是日本的，日本原来的收藏比我们要好，看了我的展览以后感到中国民间还是有精品的，现在没有不知道上海有一个非常高级的，高档的壶文化博物馆，像国内顶尖的古陶瓷鉴赏家说世界所有大博物馆全去过了，但是古陶瓷壶收到我这个档次的世界上没有哪个博物馆可以比拟的，这更多的是中国传统古陶瓷文化的认可，通过这个展览我有四点体会在这里跟大家一起交流一下，第一个是改革开放30年，尤其是国家重大技术工程项目不断的开工为我们古陶瓷收藏提供了一个千载难逢的机会，像解放前民国的时期宋代一个简单的碗都作为国宝级的，可以换乾隆嘉庆年间四五个瓶，但是因为改革开放工程多了以后大量出土了，在古玩市场经常能收到顶级的古陶壶，这种机会不是重大工程建设在历史上是不可能的，所以改革开放为我们有志收藏中国传统文化提供了一个非常好的机会，像我是非常荣幸，生在这个改革开放30年当中，并且有意识去收藏，并且收藏了一大批顶尖的古陶瓷，也请各位有志收藏的这两三年还来得及，还是静下心来重视一下传统文化，这既是保护国家的文物，同时也提高自己的鉴赏能力和文化品位，在座的企业家现在买东西还是比较便宜的。
　　第二点体会私人收藏一定要走专业化和系列化的路径，这个才能做强做大，我原来也是什么都收的，但是个人收藏经济实力有限。

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　第三点体会就是收藏必须要有一个科学的，合理的，正确的收藏观，首先必须买到正品，在正的基础上要求精，现在收藏领域有非常大的误区都想买一件10、20万的作品到拍卖行可以拍到一两千万这是不可能的，我的体会是以货真价实的钱买到货真价实的东西，一夜暴富是不可能的，另外文物品市场上每个阶段有一个炒作的过程，这个要正确判断，艺术品的价格有逐步上升的过程，而不是一下子从一万到一百万，这是不现实的，所以不要跟风炒作，可以请一个专家什么东西价位比较低的，比如像宋代瓷器价格还比较低，青铜器价格还比较低的。　　第四点体会个人收藏最后还是要跟社会分享，要展示出来让大家共同享受五千年文化的伟大成就。
　　今年4月7日在西安办了一百家的精品博物馆展，在这其中有一个研讨会，大家议论的热点就是两句话私人收藏和艰辛，私人博物馆生存很艰难，这有财力的问题，人力的问题，还有收藏理念的问题，哪一个关键没有把握好可能收藏就不成功，大家也普遍感觉到私人艺术馆的生存艰难，一个是展馆场地的选择，好的地段资金不够，建不起来，差的地段人气不足，第二个就是正常运作的经费问题，我两年搞两个大专栏，整个运作下来还是不错的，但是很多民间博物馆生存是非常艰难的，三五年关门的不少，这个就是个人经济实力不断的往里面投入，经济上是承担不起的，这个可能是大家都会面临的问题。第三个私人博物馆要作为文化来研究的话，专家聘不起，这个都是私人博物馆必须考虑的问题。第四个就是要研究必须跟北大的考古系，国家的研究机构联合起来，在我们现有没有发现的问题，没有涉及到的问题有新的见解，这个以个人力量也是非常困难的，要深入研究必须要有人才，还要得到文博协的认可，文博协有一个非常不好的现象，老一代的文博专家是野外考古去研究，现在年纪大了也不会不到古玩市场去研究，一定要提倡国家博物馆要发挥文博专家的优势，要互补各自的优势，以上是我很不成熟的想法。
　　路东之：在我看来私人艺术馆这个词涵盖的不够，因为我是第一批私家博物馆，在当初选择的是私立博物馆，私人艺术馆总是感觉到里面的含量不够，我的情况是一个特殊的私立博物馆的标本，从个人收藏到私立博物馆这么一个过程，我的收藏从来都不是投资的行为，我没有别的大规模资助我，也没有动用其他的财务，所以我最初也是跟着我个人的审美和情趣过来的，我之前收藏的都是冷门的东西，但是我的那些冷门回头看，在更造一个时间段，是我们传统文化，是在毛泽东时代把整个社会价值颠覆了以后造成的冷门，砖瓦构成了一个独立的特有体系，这也是考古学重要的材料，很多重要的遗址，都是根据一块砖一块瓦来确定的，砖瓦的体系先构成了一个框架，这个框架是独立的，这个对我后来整体陶的文明确立也起了一个根本性的作用，在我差不多收藏有十多年的时间段的时候，首先这批藏品构成了一个框架，构成了有学术内涵的这么一个小的体系，是一个博物馆的可能性，赶巧北京市文物局那会开始涨落私立博物馆，于是我们最早就冲上去，当时情况是比较复杂的，因为没有什么收藏家敢把自己的出土文物拿出来，当初也饱受争议，文物局的所派专家们基本是否定的态度，尽管北京市文物局比较强硬的批复，但是当时国家是比较冷的态度，最初的宣传都不参与，但是这个东西是有根本的问题，就像我前不久写了一篇文章总结的民间收藏的现实和私立博物馆的处境，这也是最狠的一次否定，这是不合理化的，根本上有缺陷的，包括它的这些根本条例和文博工作人不能够沾上边，这造成了我们后来很多的问题，也是造成我们文博事业落后的原因，我们早期大部分的文博工作者没有对文物有根本的感情，这样的话就造成整个文博事业各方面的落后，而且那个法是根本不能执行的，从头到尾没有彻底执行过，我们老一辈的革命家都是有收藏的，文物法过去规定收藏是归国家的，终于在各方面的努力下，也包括我们这种博物馆的出现，我们也做出各种各样的努力，还有后来文物法的修订总算承认了民间收藏文物的可能性和合理性，以合法得来的是合理的，下一步还在修订，这可能是一次重要的修订，我的博物馆到后来的情况是一直企图做一个陶的综合方方面面的框架，现在基本上是这样的，超过五千件的藏品，包含陶的全部构成了陶的坐标，做我看来陶是我们文明最重要的坐标，其他的都不够完备，古代的钱币可以是一个坐标，但是对之前和未来都不能包含进去，玉也是一个坐标，但是不够国际化，我们中华民族也不是所有的地方把玉都理解得他们充分，陶不一样了，既是来自于人性的第一次创造，同时又是目前最尖端的东西，而且渗透到我们生活的方方面面，我们一直在使用它，提供的标准最全，而且陶不是中国人的，是全世界的，不同的民族在不同的地域，一定在新时期的晚期都发现了陶，所以陶是世界性的课题，多年前我自确定了一个叫古陶文明坐标器，我是在默默的在做我的事情，一个大的坐标里面包含方方面面的子坐标，多重组合的，可以拆解开的叫古陶文明坐标器，这个是少许的专家知道，包括社科院陶博所的刘先生，他为我做了提案，我还会认真去做。
　　一个博物馆的根本进步恐怕不在于表面上，一下子有没有什么根本的进步，做了多大的展览，但是核心是藏品是怎么样的，我用全部力量在做这件事，我最初办的时候我是发一个大愿做这个事，不是开一个公司因为生意不好就转行，就关了，文博事业不是这样的，应该是百年大计，做文博事业的人应该从根上发大愿做这件事，恰恰我们这个时代变得比较特殊，在我多年以前写过一个序人类的目光在一寸间缩短，现代的文明反而造成我们的目光越来越短，我们应该从根本上把这样一件事从头到尾去做，是计划到百年，最近土地对我们来说都比较困扰，我一直企图找一块地方得是我的，得让我根本使用的，但是现在没有根本的结果，这样就造成一个问题，在我看来一个博物馆它的土地应该有它的特殊性，我们的政策应该对它有所倾斜和考虑，博物馆用地跟别的是不一样的，那个地是第一品牌，第一属性，也是第一藏品，我们设想当年的故宫假定都搬空了，在台北建了一样的故宫博物馆，但还是这个故宫是最重要的，因为那个地是最重要的，我们希望通过不同努力让政府给它一个倾斜，这个地是长久可用的，有没有一块地是所有民营博物馆都需要的，这个问题可能越来越严重，因为土地越来越精贵，我没有获得一个根本实际上的帮助，我现在了这样去做这个事是我承担的，但是到了今天，大家已经在热闹了，大家的努力可能会让力量大一点，可能会促进下一步文化的修订，促进法律的修订。
　　于天宏：可以从路先生讲话的风格和语调语气，感觉到他是依然保持着赤子之心，特别纯粹的理想主义者，刚才也听祝君波先生讲，其实中国很多民营或者私立的博物馆，不要光看它很成功的，很多也会像路先生这样，会处在长时间的痛苦和推动的过程中，我能感受到路先生在做博物馆的艰辛可能远远大于马未都先生，我们请各位有一个现场的互动，中国的私人博物馆正处在一个快速起步的过程中，大量的博物馆诞生，开启之门和时代之风已经没有问题了，现在是怎么能够迅速从私人收藏转换成博物馆，怎么做到永续发展的问题，如果你喜爱收藏你可以成为一个收藏家，但是你恨自己你可以从收藏家变成一个博物馆的馆长，请你们有一个现场的互动，在起步以后怎么能够借助各方面的资源和整合，能够把一个美术馆从个人的一己之力变成履行公共使命永续发展的机制？
　　祝君波：我今天讲过上海即将有三个很大的美术馆，那种类型都是有很大的财力，比如证大集团，震旦集团，像路先生这样以一介书生的财力和人力来办也是一种形态，一种得到了政府的资助在原来的地方或者另外一块地方继续办你的美术馆或者博物馆，这套路也是会非常艰辛的，也许解决了基金会问题，得到了政府的资助会走出一条路。我在新加坡看到另外一种形态，新加坡这个国家，国家有博物馆，但是没有东西，我认为我们国家很多地方的美术馆和博物馆我去看过，投了大笔的钱盖博物馆，美术馆，里面没得东西看，而且海外很多收藏家和学者说，就这一点东西吗？他们很愿意用五个亿，十个亿去造一个豪华的博物馆，新加坡就是这样解决的，私人的藏品用私人的名义寄存在国家博物馆里面的展览，展期是五到十年，我当然也会关注这个事情，我相信是有的，很多国立的博物馆实际上是没有藏品，而且永远也不会有藏品的，除非是政府没收给他，因为现在进入市场经济了，现在国立的博物馆已经没有能力在市场里面花几个亿去买，这不仅是财力的问题，还有眼光的问题，买错了东西就越来越害怕，就越来越不敢买，这样的话是不是有一种新的方式就是自己还是有一个比较小的美术馆，但是展品也不妨是在博物馆里面办的，这个方式可能比较适合你的情况。
　　路东之：这是存在一种可能的，但是就我目前的状态，如果把我们的博物馆放到一个更大的博物馆里面或者是阶段性的展览也是我现在正在谋求的，但是从根本上还是有它的问题，会改变最初我创办的根本，改变我的意志，改变我的方案，就像大家了解的一样，我自己是一个个案，我是一个理想主义者，我从头这样设定的，一个大博物馆把我吞掉了我还不能接受。当然也有尝试，我也在尝试做外展，在几年前我们十周年庆的时候做了一个展览，这个展览构成了比较好的影响，直接观众是10万人，我们开馆十年也是十万人，实际上一个多月，古陶文明展，是目前最精彩，最综合的展览，这也是当时首博的馆长对我的关心和了解，当时展了一个多月，那个展览我也下了很大的功夫，也是大家比较当一回事的，比如有一次在开会的公开场合他说，如果我们回到博物馆的核心我们首博这么大的摊子，我们盖了这么大的博物馆，如果文物的本质和博物馆的本质回到那去的话，我们恐怕没有路东之馆长十年的努力意义大，我们做的是核心的东西，我们做的是外围，可见我们的东西大家是越内行的人越关心，包括一些重要的专家也对我们很关心，以后可能会有更多实质上的支持。
　　于天宏：确实是在博物馆的发展过程中，永续太重要了，收藏家的量只要够了，达到一个质的变化以后走向私人的博物馆这是一个比较正常的过程，但是到第二个过程就变成了像丛林里的自然法则一样，很多的优胜劣汰就开始了。另外也想听一下祝先生，其实您有多重身份，从政府管理职能角色然后再到运营，再到收藏家的管理组织，我们发现作为您刚才说的现在一种类型确实是很大的潮流，就是大的实力非常强大的机构，这样一个潮流起来以后可能会带动中国私人博物馆巨大的跨越式的飞跃，因为他们确实是从财力到请专业的团队，顾问，起点策展各个方面都是非常国际化和专业的，这个潮流以外其实很多是需要政府的政策和推动力，比如说土地，税收优惠政策，包括基金会的审批，因为要有一个永续的机制必须要有一个造血机制和供血机制，这都需要政府的法规税收政策要去支持，我知道在一些地区已经开始，上海也是做得非常好的地区，能不能介绍一下上海已经开展的这方面的政策？
　　祝君波：前几天是我从事国家出版工作正好38周年，我是72年文革毕业之后一个中学生步入出版界，我很幸运在朵云轩参加工作，所以我这一生从事了艺术品和出版社的工作，今后希望大家继续利用我这个个人的平台，以前做过朵云轩的总经理，做了十年，我是从学徒做到朵云轩的总经理再做了十年，办了中国比较早的拍卖行，第二我做过出版社，现在我在北京的一个机构中国出版集团下面的东方出版中心做总经理党委书记。第三个现在政府叫我做一个世界华人收藏家大会，这个大会是一个新的平台，以后我会更好的为社会服务，因为我本人不是一个收藏家，我本人只是一个供职人员，是专门做平台的，最有成就的是做过拍卖行，是一个商务平台，出版的平台，现在在做一个华人收藏家大会的会晤平台，我一直在上海生活，我刚刚听大家说办私家美术馆的困惑，我提两点建议，第一个在上海地区眼光瞄准区里，就是要做一些事情找区里，因为现在文化大发展，大繁荣的的背景下，区长们已经不屑于发展经济了，都想做文化，区里是很想做，很有条件做，有土地，有资金，但是不知道怎么做，他们有时候花很多钱做一个很一般的东西，在上海区一级的资源太好了，一定要利用，上海国民经济的基础，区的财力恐怕比有一些地方几个专区还要厉害，所以应该要利用上海区这个财力，都要找市的政府，市文广局办不了什么事情，区是块块的人很有财力。私人美术馆之后投资方向不要搞一块地，搞硬件，如果一个人建立一个私人美术馆能够存在十年的话，把美术馆的藏品和研究做好，把管的维护，人工的问题最好丢给区里面和企业，不要试图觉得借一个文化的品牌搞一块地，然后在地上发财，这样弄的话弄死你，肯定很累，为什么现在区里面有很多空的房子，比如长宁区就有几个场馆苦于没有很好的展览，其实区里面是有资源的，有房产的但是没有软体的，如果能够实现结合，我认为是很好的，不在于终身拥有某一个美术馆，阶段性就可以了，因为在主持世界华人收藏大会的时候一开始就有很多人不理解，也有些人跟我说一点不一样的语言，什么人叫收藏家？在外面卖过一件东西不算收藏家，因为他把东西卖掉了，曾经开过一个画廊就现在做收藏家了，以前的出身是画商，不算收藏家，后来经过两届大会，一个人在曾经有一个阶段拥有比较好的藏品，曾经对它有过研究，作出过学术的研究，就是收藏家，后来全部卖光了还是收藏家，如果你说这样的人不是收藏家，王世襄不是收藏家，还有一批用十分之一的价格卖给了香港的王先生，王先生把它捐给了上海博物馆，这样说的话王世襄也不是收藏家，所以私人美术馆我认为不一定要拥有五十年，一百年，你曾经做过十年的私人美术馆，在生命有价值的年份里面，在某一个地方存在过十年，十五年我认为足够了，一个个人毕竟不是一个国家，一个国家博物馆，一个个人能够拥有藏品，曾经在一个地方建立了美术馆，对社会作出贡献，我觉得足够了，两位藏家也要解放思想，自己把自己解放出来，谢谢！

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　于天宏：特别高兴第一阶段终于捧出了大火花，我也是一直在民营美术馆和博物馆的，而且我们杂志也专门出过整个专辑来讨论全国的美术馆，刚才祝君波先生一个特别有价值和有意义的说法值得今天重点的说一下，他提供了一个特别有意思的思路，民营的博物馆不一定要以馆来把自己箍在一个非常艰辛的土地块上，其实一个好的作品如果有一个好的作品其实很多出版社是愿意出版的，就像政府有这么多的空间在这边停滞着，其实都是可以来双赢的，民间的收藏再加上转换到博物馆形式可能是流动的，可能是无形的，更多的是对自己收藏品的梳理和学术上的研究，变成非常好的内容可以放到任何一个合适的，具有公共使命的地方去存在，比如说有很多全球很棒的展览，比如说毕加索的，梵高的一直在全球的巡回，这也达到了跟全球互动的美术馆的使命，这还是非常有价值的，感谢三位嘉宾在第一时段给我们带来精彩的互动。　　我们第二个时段主题研讨是建立私人艺术馆的生态圈，刚才听前三位演讲嘉宾在讲到整个中国私人艺术馆的前提从收藏家的角度，从收藏家转换私立博物馆的角度给大家一个基础的启动，第二个阶段从作为一个能够开始成立，并且能够建立一个非常良性的运转机制，在未来与通过政府的互动，随着政府的政策和公共的资源整合能够使一个私人艺术馆也好或者博物馆也好形成一个永续的机制，在这个永续的机制里面，显然各个生态链的互动和衔接会对整个艺术馆产生效应，在这个主题阶段里面会请到从著名的策展人到艺术家，然后到批评家，收藏家，还有拍卖行的顾问，还有这个场地的主人戴先生，我们首先有请今天的嘉宾国际知名的策展人金善姬小姐，还有嘉德国际拍卖顾问冯毅先生，还有著名的油画家刘伟光先生，还有著名的作家，文艺批评家葛红兵先生。
　　作为私人博物馆也好，美术馆也好这样一个生态链的雏形，由不同的行业环节来构成，比如说策展人，批评家，他们是推动私立博物馆在学术的研究，展览的策划以及公共教育等等方面扮演的重要角色。还有戴先生在美术馆做的投入和知识，包括收藏家还有艺术家，等于在整个私人艺术馆和博物馆生态链条上非常重要的各个环节，我们也知道中国的私人美术馆有很多年的发展经历，近几年也非常的蓬勃，我们也先请戴志康先生代表今天我们场地的主人给大家分享一下私人美术馆这几年的感受。
　　戴志康：做文化艺术一般商人按照理性的商业规则是做不出来的，做艺术文化是凭着热情来做的，不怕亏钱，只有这样的心态才行，如果问怎么挣钱，怎么办，包括记者都特别为我担心，要想那个事就干不出来了，所以首先要热爱，一定要觉得这个东西比生意更重要，有的时候甚至文化艺术投资比生命更重要，你才会克服各种各样的困难，因为钱不是政府财政拨的，把大家的钱拿来做没有利润的东西，还被人说成是沽名钓誉，附庸风雅，我要回答这样的问题，我们挣了钱，我们发了财不去附庸风雅，难道还要去附庸下流吗？我们一定要把这些东西非常坚决的打回去才能坚持，当然要做一个美术馆，做一个长远的东西自我欣赏一下还不是一回事，我认为美术馆没有私人之说，只要是美术馆都是公共的，必须是公共的才能称之为是美术馆，美术馆就是公共文化的课题，就是开放的平台，一个美术馆必须有很多人的参与，美术馆是教育文化机构，需要有点收藏，要有收藏专家，鉴定，要做美术馆需要有历史，要讲美术史，要有学问，然后要推广，中国现在看美术馆人不多，要是买LV包还排队，但是美术馆来的人很少，所以我就想把美术馆开在商场，就开在卖古奇的隔壁，要想去吃饭从我这穿过，让你逃不脱我的艺术熏陶，我的酒店大堂既是美术馆，又是剧场，又是吃饭的地方，逃不脱文化的照耀，没有观众也带来观众，所以像喜马拉雅美术中心今后一年可能有两千万的观众，同样有这么多的人来有芳甸路过就欣赏到我们的作品，所有的东西要达成这么大的公共文化的东西，就像我创作喜马拉雅中心千千万万的人参与，我在过程当中还请艺术家给我做了一个作品，就把建筑工人全部作为明星上墙来做展览，美术馆跟做其他的公共事业一样，是一个组织，需要有非常有效率的人来推广，很麻烦，做美术馆比做企业难得多，像我们挣点钱很容易，但把这个钱花好不容易，像我又是上市公司，有很多的媒体不大容易让你把这个钱随便花掉，当然商人做美术馆有一个优点，大家以为我好象商人乱花钱，喜马拉雅中心投了30亿没有回报我，30亿里面一部分做了艺术收藏，现在的价值就超过了这个楼的投资也能挣钱，这就是商人的眼光，投资家的眼光。
　　于天宏：刚刚戴先生向我们展示了一下新一代做美术馆人的基本特质，我听下来有两个，一个叫财大气粗，一个叫特立独行，我们刚刚听到了介入到这样一个领域推动生态圈的基本初衷和看法，我们想听一听来自国际视野的金善姬小姐，她是在美术馆领域非常资深的专业人士，她在中国特别是上海地区也介入了像外滩18号这样的一些艺术机构长期的策划和运营，我也想听她以一个国际化的视角来给我们讲一下她在中国这几年的观察，我们中国民间美术馆发展的看法。
　　戴志康：善姬是我把她带到上海来的，她曾经是我们美术馆的执行管理。
　　金善姬：大家好，非常的荣幸今天能够来到这里跟大家分享我的看法，而且是和这么多的私人艺术馆的建立者，艺术的爱好者，收藏者和记者们在一起。在过去的30年里面我见证了艺术世界的巨大的变化，尤其是亚洲。而且这种变化正在加速，更值得在过去五年不但是在亚洲的艺术世界还是在国际的艺术世界变化都越来越快，这种变化的加速既有好的一面又有坏的一面，好的一面比如在中国出现了很多新的艺术收藏家，也出现了新建的博物馆，我非常尊敬这些新的收藏家和新的美术馆，谢谢他们对艺术的支持。但是另一方面这过去的十年我们也看到了很多的问题，这些问题的严重性在中国，日本，韩国这些东亚国家尤为突出，当然世界的其他国家也有。我要说的这些问题都是东亚地区常见的普遍问题，因为我们现在这套体系，特别是当代艺术的体系都是向西方看齐的，还有相比西方国家我们的艺术界的这些基础设施，比如说一些建立起来的艺术馆历史还都不够悠久，西方是引导了一些艺术的变化，而且他们还是在艺术世界里面掌握着话语权。
　　现在作为艺术馆的职业人士我想指出在我看来最大的问题，就是现在看起来艺术馆和市场之间在玩一场权力的游戏。在十年之前艺术馆是唯一的力量，那个时候非常的纯净，看起来就像是一个教堂一样，是艺术世界的中心，后来市场开始介入，而且市场的力量开始变得比这些艺术馆更强大了，市场是基于资本主义的基础之上的，资本主义有一种不可预知的性质，在我看来这个市场就像是一个从民，传统上来说艺术博物馆的功能就是要引领艺术，让一些好的艺术能够载入历史，让未来的人也能够体会到，今天应该讨论的话题是有关于艺术博物馆建设的生态系统，生态环境，但是如果不能解决到不太纯净的市场干预的话，很难谈建立一个好的生态系统。
　　我刚才已经听到很多位发言者谈到了各种各样的问题，包括艺术馆运营方面的问题，我觉得中国艺术馆的发展还处于长期阶段，现在还不能说将好的艺术馆带入长期发展的模型。艺术馆应该是一个艺术界的中心，应该能让艺术界良好氛围的形成，如果这个功能发挥得很好的话我们就不会有问题，我给大家介绍几个在韩国，日本不好的例子，现代艺术里有些就算是国宝级的艺术品却变得越来越便宜，而一些当代艺术作品特别是一些年轻艺术家的艺术作品却变得越来越贵了，我觉得这是一个很大的讽刺，不希望在中国的艺术市场上重演这一幕。所以我希望我们能够建好一个非常好的生态环境，打好我们的基础工作，这样我们能够支持好的艺术工作者，艺术家。
　　现在市场的力量越来越强大了，导致于有了泡沫的产生，所以现在该是时候要讨论一下艺术馆应该扮演什么良好的角色，艺术馆的目标是什么，为了建设一个好的艺术馆，我们要再次的携手，不管是艺术馆的发起人，还是政府官员，还是艺术家，还是收藏家，还是一般的大众我们都应该联手。大约十年前我曾经在纽约的博物馆工作过，我进行了私人博物馆和公立博物馆的研究，研究了成立的方式和资金来源的不同等等。当时不管是私立的还是公立的博物馆运营都很良好，大部分的资金都是由政府来支持的，看不出私立和公立的区别，政府对他们是一视同仁的。我意识到中国有自己的艺术审美观以及艺术的境界，但是我们也需要一些全球性的标准，如果我们忽视这些全球性的标准或者对全球性标准不了解的话也会碰上大麻烦，其实韩国和日本艺术品价格的崩溃就是与对国际价格不了解有关系的，不是我们一定要盲目的追随以西方为中心的标准，但我们必须要知道它们的存在，而且我们一定要小心，不管是在韩国，日本还是在中国。过去十年中国的艺术品在国际艺术市场上非常的热门，当然要承认中国的艺术生命力本身很强，等待了一段时间以后现在终于被世界发现了，但是在这个过程中我们也发现了不好的故事，西方有一些人有意的操纵中国的文化世界，甚至取得了很大的影响力，这些西方人士在亚洲国家的影响力现在真的很大。我现在看西方取得的这些案例有很多不公平的成分，在过去十年我看了一些东方艺术或者亚洲艺术的展以及拜访了一些经纪人，我会发现他们展出的产品或者代理的作品都是同样一些艺术家。我在西方这么多年和很多博物馆界的朋友合作策展交上很多的朋友，但是对于最近亚洲艺术的情况我和他们却有很多不同的意见，经常争论。他们对东方艺术其实懂的不是很多，而且对东方艺术的理解也不是很深，而且他们也不太有时间来亚洲走一走，看一看，所以他们会选择艺术家的作品购买或者展览的时候总是选择同样的一些艺术家，他们这种态度过于简单，但是这种简单的态度却产生了重大的影响，现在在亚洲各地涌现出了很多好的艺术家，这些策展人他们一定要挖得更深一点，找到真正的财宝。一般在日本，一个成功的艺术家一般都是在本国受完艺术方面的教育然后到西方去深造，这就证明了一点在韩日这两个国家并没有很好的艺术生态，我们那边的基础设施还太差，不能够支持他们的生长发展，在这方面中国和亚洲其他国家没有什么不同的地方，而且在印度，新加坡这样的地方也会出现，所以我们现在应该想清楚我们艺术界的目标，一个好的艺术博物馆应该做些什么事情，这样的话才等于有一个本土，良好的艺术生存环境。我们需要政界人士，收藏者，还有艺术馆的发起人，艺术家们等等一起合作，我们要把我们的目标列出来，再想一想如何实现这些目标，实现这些目标最好的方法是什么，如果能更深一步的话可以讨论一下中国的艺术馆的模式应该和西方有什么差异化的运作。这样的做法需要一定的时间，不能求新求异太快，需要一点点慢慢的做。我们必须要认识到我们的目标是什么，西方的模式好的地方在哪里，坏的地方在哪里这样就可以扬长避短，中国现在是一个世界上有影响力的大国我们应该往这个方向走。
　　于天宏：谢谢金小姐从一个国际视角对中国美术馆的发展提了更具前瞻性可能也是比较超前的，关注于未来发展的思考。
　　葛红兵：金小姐刚才给我们文博市场，文博系统提供了一个解释，说过去的十天我们太热了，但是没有过去到10年前的20年我们太冷了，对于热和冷的解释都是我不赞成的，第一个给的解释是中西对立，西方艺术系统给了我们一个陷阱，这个我不同意，第二个实际上存在一个纯粹的艺术性，我也是不同意的，这就是我今天想讲的一个关键词叫做制度化，刚才两位都说了两个词艰辛，艰苦，我们的制度环境是不够的，我是真正的第三方我可以回答这个问题，我手上没有一件是出土文物的，我们现在有文物保护法，但是没有文物交易法，路东之先生买的是保管权，文物的说有权还是在国家手里，在十年前的二十年里面我们没有任何法律可以保护私人收藏，不存在任何私人的艺术馆，就是国内没有市场，没有任何体系帮我们评估一件文物的价值，所以这是我们自己的问题，现在暂时有了，但是这个有的是不是正常的，不正常，什么是出土文物，什么是传世文物，什么是国家优先权，什么是国有文物，这个界定都不清晰，这个市场还是不健全的，所以就出现了一部分收藏家只能进入一个狭窄的传世文物的领域，就推高了文物价值的价格，我愿意在这里发出一个呼吁，我觉得要提升中国私人艺术馆的收藏品位，收藏范围，扩展他们的途径，制度环境的建设非常重要，刚才路东之先生低调的表示了这个愿望，这个不用低调，再这样下去我们的艺术市场肯定是畸形的，我们的民间收藏家的状态肯定是畸形的，他们的收藏品位不会提高，他们的社会影响力也不会提高。

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　第二个关键词我想谈的是产业化问题，刚才戴志康说一方面在说收藏不为钱，到现在为止没挣过钱，但是另一方面他是上市公司，面对股东的时候说早就挣钱了，那么请问到底是挣钱了，还是没挣钱，内心的矛盾在什么地方？我们不认为文博收藏是产业，在这挣钱就是坏蛋，在这高调的宣布不挣钱就是好人，这个市场太畸形了，我们现在有一些环境正在改变，比如说我们现在到国外买回来，我们是爱国的，把我们的文物产品高价的卖出去也是爱国的，为什么我们不能卖出去，我在大英博物馆的展览这是人类的，我们的收藏家要有这种勇气卖出去也是爱国的，放在人家那里还是可以展览，第二个买回来无偿送给国家是爱国的，现在买不起放不下，展不出，还要送给国家，国家很累。做这个就是产业，要挣钱，有什么可以害羞的，我是做文艺理论研究同时做创意产业研究，我最近几年就在呼吁这个东西，有什么可以害羞的，我这个作家，我这个博士生导师第三方手上没有任何文物可以来。　　第三个政府要开放开放再开放，要纳入到公共服务体系，我看到在欧洲全部是这样的，一视同仁，政府向民营艺术馆购买服务，今天接待一个参观者就到政府领一份钱，这个东西政府应该给一个出路，这就是把民营艺术馆纳入到公益性，政府要提供艺术指导，提供评级。
　　第四个当然有民营艺术馆自己的问题。
　　私藏和公益，有钱藏下来，同时是研究大家，要解决好这样两个问题，一个是低调的私藏，一个是高调的做公益，谢谢！
　　于天宏：刚才葛教授把前面嘉宾的难言之隐一说了之了，确实他点中了我们在产业化旗帜鲜明，还有几个比较重要的美术馆运营的难点上的问题实际上也是整个国家面临的尴尬局面，确实从美术馆的运营还有整个的领域需要葛教授这样旗帜鲜明大声呐喊的人，也需要金小姐这样的国际友人不远万里来到中国告诉我们其他国家发生的灾难和教训，也希望提出我们未来高标准的期待，其实美术馆生态圈还涉及到跟艺术家的合作，大量的是展示艺术家的作品，跟艺术家的合作展览也是非常重要的，还有怎么样通过市场去获得收藏，接下来请今天在座的艺术家刘伟光先生来讲一下，以一个艺术家的角度，跟美术馆的互动。
　　刘伟光：各位大家好，我是职业画家，画画画到今天也比较艰难，这次我看到有好多收藏家办私人博物馆，艺术馆，对我们画家来说是非常可喜的，因为只有把好的画给他们展示了，我们画家也能更好的充分去把自己的想法，创作的欲望展现出来，我也希望能看到赏心悦目的画，让大家有一种互动，然后来引导大家对生活，对这个社会更有信心的作品，我作为画家来说我的职责主要还是创作。
　　冯毅：各位老师，各位朋友下午好，为了更便于讲解我带来了两件收藏品，作为一个青铜器收藏爱好者今天简单讲三点个人的体会。
　　第一点为什么要收藏中国古代的青铜器，第二点为什么重点放在收藏青铜器上，第三点为什么收藏青铜器首先要学会鉴别真假。
　　为什么要收藏青铜器，我个人的认为中国上下五千年，各个历史时期都有非常经典的艺术品产生，中国的青铜浇铸工艺上月份是站立在世界的顶峰，因为世界上所有的青铜器铸造工艺都没有我们中国人铸造的好，所以在那些四大文明古国他们制造的青铜器，由于浇铸出来没有我们中国的青铜器那么精美，所以他们就变成了改用在青铜器上面再雕刻，所以后来变成是雕塑艺术，他们的雕塑艺术是超过我们中国的青铜器，所以中国的青铜器主要的就是表现艺术上，是在它的浇铸艺术，一个是力量，还有阳刚之气，这是世界上任何一个国家不能超越我们的，第一就是我讲的青铜器在世界艺术史上的地位，第二个原因它的价值被严重的低估。青铜器的价值从几个方面可以来确立，陕西省前几年挖出两件青铜器，周天子当时要举行一个非常盛大的典礼，然后诸侯王都要去祝贺，就需要送礼，那个时候有几百个诸侯国，有些诸侯国不会铸造青铜器，不会做其他的手工业，这些农业国的诸侯王就要到一个专门铸造青铜器的诸侯国去买一两件东西来送给天子，其中有一个诸侯买了一个青铜器，就是马车上的青铜配饰，那套配饰当时交易的价格折合成一千三百亩田，我们可以比价一下，在当时不是什么人都可以玩这个东西的，什么人都可以拥有的，我们从这个上面就可以体会到青铜器的价值，所以它的价值被严重的低估，比如这个我在国外买回来是三千万，一个犀牛脚杯在国外拍卖三千万，和这个商代的青铜三千万选择哪一个，聪明人大家都明白应该选择哪一个，像这种商代的青铜器现在还不会炒作的，现在都是偷偷的在买进，当时在国外想买一个方罍，办一个专题展览，盖子在湖南省博物馆，身体在美国拍卖出现了，这种东西以后买回来我估计没有百亿的话很难再买回来，当然放在世界各国都是一个保护。还有像这个铜镜这次在北京拍卖拍了728万人民币，工艺的价值大家根本没有去领会。
　　商周的时候铸造青铜器铜镜还制作不出来，所以比商周的青铜器晚了将近两千年才找到了配方和技术，一个是影象的效果，另外镜子是照明用的，离视觉感官特别近，容易看出瑕疵，所以它的艺术要求就更高，这样的东西现在被严重的低估，大家只是把它说成是生活用品。
　　第三个问题要收藏青铜器首先要学会鉴别真假，青铜器的鉴定如果不懂真假的话那鉴定出来的东西肯定是真假不分，花的钱都是冤枉钱，只要是真正热爱青铜器收藏的，不管是什么样的人，只要是对中国的青铜器收藏起到了保护的作用，谁愿意收藏就教会谁青铜器怎么鉴定，因为青铜器的鉴定方法很简单，中国的青铜器浇铸工艺叫泛铸工艺，后来到了宋以后这个工艺就失传了，工艺失传以后一直到现在古今中外都在研究，怎么做也仿制不出来，食蜡法浇铸的仿制品就很简单，只要掌握两个方法浇铸的痕迹就能鉴定清楚。我们中国那么大一个国家，那么多有钱人，却把最好的东西让给欧美，懂得人越多就越会去买它，看不懂真假谁会去买，只要是愿意收藏青铜器的人，都愿意免费的传授技术给人家，谢谢大家！
　　葛红兵：文博收藏应该是一个产业，这个产业的全产业链都应该是开放的，收藏家就应该大胆的谈，在所有权购买要开放，保管权也要公平开放，到最后流通权是半开放的，国家限制你卖给谁，怎么卖，比如我们有些机构是合法的，有些机构是不合法的，这就是半收藏了，只好推高留在手里，另外出口也应该是市场化的，如果这些彻底开放的话我觉得收藏家应该不要羞耻于谈钱，如果在文博方面挣钱了大家都来保护，有钱才能保护。
　　戴志康：在这个资本时代没有钱寸步难行，因为什么都资本化了，尤其这两三年没一点钱根本不敢进拍卖行，我倒觉得刚才冯老师讲得很好，青铜器可能真的是低估了，反正我才买了几件刚开始，现在什么东西最贵，就是乾隆时代的，实际上从乾隆以后中国艺术文化走下坡路掉得非常快的，不是中国最好的东西，但是因为国际上货散得比较多，我们收藏界的人水平也低，所以先拣流行的东西，名字大家知道的先拿来买了，今后估计还有一些冷门成为热门的东西，真正好对象肯定是冷门的。以前我看到很多社会上鉴定专家，学问专家做收藏，我觉得他们做得很辛苦，后来追上的都是财大气粗的这些，两三年全买走了，收藏还是要有一定的资本。
　　于天宏：其实收藏跟投资一样，没钱的搞创业，有钱的搞购并。
　　戴志康：单有钱还不行，当然要结合，要有完整的生态链，像我搞收藏还是有几个专业高手帮我做参谋，一般他们看的基本上没有错，几千万要敢买不但是要有专业学问，还要你认识学问的人，真正有学问的人，尤其做字画假货特别多的地方，学问的人是在假货堆里混过来的，台北故宫博物院的人一辈子天天看真货，不知道假货是什么样的，所以骗子很容易把他骗了，所以还是要有市场上滚过，真正拿钱自己买过，倾心回头来做学问的，齐白石的真货也有，还有几个假货我挂在墙上天天看它，真正看出名堂来，尤其买的越贵的东西越对，真正买好都是稍微花点精力，眼睛放尖一定一般错不到哪里去。
　　于天宏：我们两个主题时段现在有结束了，大家有十分钟的茶歇。
　　我们现在是最后一个主题时段，前面两个时段已经很深入的也很广泛的探讨了私人博物馆也好，私人美术馆也好在中国发展的现状和存在的问题，我们也希望在论坛结束之前能够跟所有的人分享一下，到底在这么多的机遇，机会和挑战，问题，困难的正反两方面信息交会的过程中，有没有一个可持续发展的，中国式的私立博物馆或者美术馆的道路，有没有大家能够增强信心，互相借鉴，推动整个领域发展的经验大家分享或者一些建议，我们在最后一个时段请到了四位重量级的嘉宾，第一位是徐湖平先生，他是文博界知名的学者，鉴定家，也是现在江宁织造府博物馆的馆长，也是原来非常重量级的南京博物院的院长，江苏收藏家协会的会长，第二位重量级嘉宾是张清波，是著名的高古瓷收藏家，鉴定家，第三位是曹卫东先生，是上海一号美术馆馆长，也是白马集团的总裁，他同时也创办海外的艺术嘉宾第四位是陈加林先生，是厦门点石斋艺术馆馆长，也是厦门上古文化传播有限公司董事，我们欢迎四位嘉宾入席。先请教一下我们前辈徐馆长，从早期国家级的政府博物馆开始任这样的重要职务，现在又在博物馆任职，我们前面讲了那么多话题，有没有一条以您几代博物馆的经验可以实践的，实用的中国式的博物馆发展道路。
　　徐湖平：感谢主持人，首先能参加这个会感到很高兴，过去开会都往北京跑，最近一段时间是往上海跑，我认为上海在近些年来是领导了世界的潮流，特别是今年下半年参加了华人世界收藏家大会，会议时间是两天，通过两年的努力写了三厚本的收藏方面的论著，这就是创造了众多文博史上收藏家的一个理论基础，过去我们也了一些点滴收藏论述，但是像这么系统的，花这么大力气来做的基本没有，我花了这么大力气把这四本书都背回去了，这是对中国收藏界的贡献，至于怎么办得影响更好，更大我们可以探讨，我认为这里面有两条，一个就是跟政府结合，上海市委宣传部和你们联合起来办，在中国古老的土地上没有政府的支持一事无成，政府想干什么事情没有干不成的，政府不想干的事情没有一件干得成的。现在南京博物馆的藏品如果这些东西全到故宫放在库房里面，最后不会发挥作用，但是在我这个地方就能发挥作用，保护藏品下来不是我个人的功劳，是我们省委省政府在后面强力的支撑，所以我们政府理解我们，支持我们，这是我们取得成功的必定条件。
　　我们做博物馆工作是要有志之人，我跟赵月汀先生交谈过，当司令好还是当收藏家好，我觉得当收藏家比当司令对我们这个民族有更大的贡献，吃的苦只有我们自己知道，我当院长当了20年总结了8个字如履薄冰，如临深渊，我当院长20年，其中有9年时间院长书记，副院长，副书记是我一个人，没有副院长，没有其他人，如果你的事情得到了政府的支持他们会全力以赴的支持，要政策给政策，要钱现在没有将来会给的，用不了的钱就来支持我们文博事业了。
　　我们国家有2400个博物馆，全部都是国家办的，这个办的好不好跟我们整个国粹有关系，我们是国家所有，在李瑞环当常委的时候组织了一次全国人大就是关于文物法的修整方案，有四个副委员长在场，在现场会上有三个人在会上大声疾呼古今中外没有哪个博物品市场不开放的，最早走私出去不是文物是黄金，那个时候我们国内的黄金是190块钱一两，国际市场是一克黄金是一两百块钱，后来开始走私文物，中国海湾先有一万多米，怎么堵得住，只有经济上去了，只有认识到它的重要性现在就回流了，现在就发现另一个问题五个亿买一个破罐子，当年买兽头我是坚决反对的，凭什么拿几千万去买一个法国人设计，在法国生产，安在中国，被法国人抢走的这么一个破头。
　　我们到丘吉尔山庄去，里面有很多康乾的官窑，看到以后很激动，这些东西在博物院里面放在深库里面，在那里看到觉得很自豪，七年以前我给政府写了一个报告，要求政府每年给我一千万收购东南亚的艺术品，连续收五年搞一个东方艺术馆，中国人现在富了可以到国外去旅游，但13亿人出去的毕竟是一小搓，更多的人还是在国内，到了将近84个国家我有个体会，我们过于强调中国五千年文明史，实际上全世界每一个民族，每一个国家在某一个历史阶段都有它独特的历史文化，而且是值得全世界人民共同欣赏的。我们不要有一种民族的过分的强烈的自豪感，我们是大家庭人家向我们中国学，我们也向人家学，戴总不要眼睛只看着铜器，瓷器，要收世界的艺术品。
　　如果我有五个亿，我到毕加索，梵高的画买一大批，如果哪一个人现在能够眼光看到世界，卢浮宫不就是一个蒙特丽莎，不就是一个维纳斯，没有几个认真看的，我们每年花在这个上面两千亿。

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　　我们要用新的方式，新的思维来办美术馆，我希望这个美术馆是国际一流的美术馆，我希望这个美术馆要有一个学术性较强的期刊，经常探讨一些学术上的问题，第二我希望每年举行一两次有国际影响力的大的展览，这个美术馆不是你带得动的，是中华民族的，现在看来上海博物馆建在浦东会更好，现在这个地方太小，所以这个址选得非常好，跟宾馆，跟剧院，跟商场结合在一起，到美术馆不要嫌人少，所以选址问题很重要，办馆的理念很重要，这个美术馆要办成功的话要团结三批人，团结一批专家，团结一批艺术家，团结一批观众，专家就包括你们这些做媒体的，媒体的力量太强大了，我在南京跟所有的小报社的所有记者都是朋友，要团结一批艺术家，特别是年轻人，年轻的艺术家，眼睛不要老盯着张大千，齐白石，祖国的未来，祖国的艺术是靠年轻人去创造，年轻人去发展的，现在上海有两万多院校毕业的学生，我们这个美术馆提供一个场地展示他们的才华，展示他们的作品，今天的小老弟明天可能就是张大千，如果没有这个眼光中国就不可能发展，没有这个眼光中国就不可能立于世界之林，另外还要培养一批观众，就要从小的开始，要作为大学，中学，小学的教育基地，把他们引进来，很多国学家认为，他们发现的思维就是儿童画给他们的启示，戴总干了一件大好事，他很低调，我们要把他捧到国际美术领先地位。
　　不要迷信博物馆的专家，我在南京博物院32年，南京博物院所有的专家职称是我评的，真的有真才实学的人已经过世了，现在是热爱博物馆的人进不了博物馆，真正能够鉴定东西的是民间的收藏家，我们自己收藏花的是自己的钱，你花的三千万绝对不可能堂而皇之的拿了就走，肯定要研究，我们有些不懂文物的人要想进入这个圈子恰恰容易上当，就听一些专家的，我们要通过收藏练自己的眼力，培养自己的情操，培养自己的鉴赏能力，不要做自己力所不能做的事情，更不要跟风去买，博物馆界如果论口才在我之上没有几人，做博物馆比我好的更没有几人，但我们本着真性真情真心来说话，我们用真情换明天，谢谢大家！
　　于天宏：徐老先生精气神这么好退休有点早，你的退休是我们博物馆界很大的损失。
　　徐湖平：民营博物馆起步艰难，过程艰难，但是肯定有辉煌的明天，我们的数量，质量将来总有一天要超过国立博物馆。
　　于天宏：我们现在请东北地区的收藏家张清波先生跟我们分享一下私人博物馆的经验。
　　张清波：各位好，前面几位老师都讲得非常好，就几个问题我简单的说一下。我比较欣赏路东之先生，他是一个做纯粹文化的纯粹的先行者，我走过全国十几家的私立博物馆，其中有一部分赝品占了70%以上，这种现象很可观，做博物馆不具备真实性我们怎么去延续这种文化，如果这是一个误区的文化莫不如这个博物馆不开，虽然收藏现在比较盛行，我们历史上收藏有四个阶段，北宋算一个高峰，乾隆时期算高峰，明国初算高峰，现在第四个高峰期即将来临，但是收藏之热无孔不入，在我们的国家现在制度化是一个很严重的问题，刚才葛先生已经讲过了，如果制度不健全那么没有办法去制约一些违规的现象。我们试想故宫博物院的鉴定证书满天飞舞，而且更有甚者我们前几年国立的博物馆竟然花了几千万去买了都是赝品，那么这些国家的钱谁来买单，谁来负责，我们问为什么不去向这些专家问责，为什么不致以他们刑事责任，这就是我们收藏界奇大耻辱。
　　作为收藏来讲我觉得我们应该有钱人有有钱人收藏的途径，资金不够雄厚的时候我们也要有资金不够雄厚的收藏，收藏首先是系列化，像赵月汀老师收壶的系列做得很优秀，单纯化容易使你所收藏的路线更趋于一种精致化，更趋于一种专业化，类型化也是我们收藏的一种渠道，像戴先生资金实力比较雄厚，他可以收藏不同类型，但作为某些人来讲可能就很难做到。作为资金不够雄厚的人可以专一化，系列化，但一定要走精品化的道路，作为我们收藏来讲无论是馆藏还是个人收藏都应该有自己自信的一面，但是不要过分的自信，所谓的专家也不要盲目的崇拜，有些专家其实是一种伪专家，盲目的自信就会变成自负，自负的后果就会要我们沿着错误的方向奋勇前进，我跟路先生的收藏属于并痛快乐着，我们有很多虽然是从外地传送过来的，我们不是从墓里直接过来的但是也经常会受到官方的关注，说一下我自己的亲身经历，我去年出差的时候直接把我们家门打开，当时搜走了一百件文物，回头找了很多关系要回来的只有30件，美其名曰归公所有，这种现象怎么保护我们自己没有办法，制度不完善对我们自身的收藏起到了很大的障碍，有一些老先生尤其是故宫博物院的老先生，他们所固有的思想阻碍了现在收藏界的进步，所以说我的收藏大约有两千件左右，可以说一千八百件都应该是出土文物，但是我并不惧怕，因为这些东西本身是民族的，也是世界的，我将来也会把它捐献给公益事业，我们只不过是百代之过客，作为我们最大的责任是把我们现有的文物能够有效的保护起来，利用起来，曾经璀璨让它永世流传，谢谢大家！
　　于天宏：我们发言嘉宾随着深入探讨底气越来越足，我们接下来有请来自厦门的收藏家兼点石斋博物馆的创办人陈加林先生来分享一下他的经验。
　　陈加林：感谢主办方给我这个机会能够在这边跟各位老师学习，简单讲一下我们现在做的事情，民间博物馆要有政府的资源和媒体的资源，厦门市政府对我们很大的支持，在厦门市最漂亮的地方给我们一万平米的房子，是在海边做我们现在的博物馆，我们的博物馆现在正在装修，预计在春节前可以开起来，这是政府给我们特别大的支持，厦门市政府从我们这个事情开始市长专门开了一个会，把整个片区大概有八万平米的建筑都开辟成为文化展览园区，其他的博物馆面积比较小，可能一两千平米，这作为一个小的博物馆也是足够了。第二个媒体的支持相当重要，特别是我们民间的博物馆在目前这种很艰难的时候应该充分的发挥媒体的支持，今天很凑巧是凤凰卫视走入大中华栏目今天早上播了我们一期节目，明天下午的6点半左右还会重播，媒体的关注之后我就接到了很多的电话和短信，这个对我们下一步的运作也非常的好。
　　第二个从收藏者转变为艺术馆的过程很重要一点就是要做好一个商业的规划，因为在收藏阶段不可能有商业规划，纯粹是做收藏的，这当然也很艰辛，在你要做博物馆的时候一定要做商业规划，这个商业规划涉及到方方面面，包括工艺品开发，纪念品开发，甚至包括跟旅游局，旅游公司等等的合作，这是我们已经在考虑的方面，在做艺术馆的时候这一步一定要做好。
　　第三个是学术研究这一块，这一块我们有一个建议，而且我们也做了做得还不错，我们博物馆最大的优势就是器物在我们手上，我们可以把器物提供给各个高校的学者做相关的研究，他们做研究的很缺少这种平台的，他们参观国家博物馆只能隔玻璃看，这也是发挥我们民间博物馆特殊的作用，三星堆博物馆本身青铜器的孔，是四方形孔，这可以很明显看出来是切割的，用什么样的工具在三千年前可以去切割青铜器，因为线条是非常完整的切痕，器物的研究非常重要，我们最大的特点是可以提供给专家学者面对面的，手摸着它去做研究，这也是很多专家梦寐以求的，我们也可以跟相关高校，相关学科的学者做一些结合，这对我们方面的研究也是非常有好处的。
　　第四个我们关注的人群，作为艺术馆主要是关注本地社区，除了本地的居民以外，最主要的群体就是高校，中学和小学，这构成了我们博物馆很重要的参观人群，曾经做过一个调查，一个小学生免费的话可以带来两到四个人的参观者，民办博物馆虽然很艰辛，但是要想一些办法来解决我们目前的问题，前途是光明的，道路是曲折的，希望大家都能够共同把民办博物馆的事业做好，谢谢！
　　于天宏：陈先生带来了一些好消息，看来在厦门政府对美术馆和博物馆的支持力度是比较大的，他也在很多很细腻的方面考虑到了私立博物馆的运营，接下来把今天的话题收关在上海本地的壹号美术馆的身上，现在请曹卫东先生跟我们分享一下美术馆方面的信息。
　　曹卫东：首先非常感谢有的机会跟各位前辈，跟各位嘉宾有一个互动的机会，也非常感谢陈跃的《富世》杂志为这样的活动提供了大的支持和工作。首先我介绍一下壹号美术馆，我们壹号美术馆是08年3月份开始开馆的，它的位置在建国中路紧贴着8号桥，整个建筑面积是3000平米不到一点，是分成三大块，一大块是展区，第二块是沙龙区，第三块是办公区域，当然还有其他的辅助功能，包括仓库，包括其他的一些厨房等等，展区有三个厅，两个小厅，一个比较大型的厅，所以整个是可以举办大型中型小型的艺术展览，美术展览，我们一开始定位就是以艺术殿堂名流会馆这样的定位，三年不到的时间我们也举办了非常多的展览，在卢湾区乃至在上海有很大的知名度，也有一些国内国外的同行都会交流探讨，投资这样的美术馆一个是出于本人的兴趣爱好，第二个是看好了中国艺术市场发展的趋势，第三点是因为有近三千平方米自己持有的物业，所以几方面的结合在一起，在五年前就开始酝酿这个事情，决定投资这样一个民办的，完全是靠自己力量投资的美术馆，运营到这几年来，一路走过来也是经历了风风雨雨，但总的来说尽管辛苦但还是值得的，既然选择了就不要有退路，只有往前冲，刚刚大家也说了我是原来搞房产开发，包括营销，还有搞网络的，我觉得选择艺术这一块也是我本人的兴趣，自己很清楚想为将来，想为自己在你百年以后能够留下点什么，将来留给子女，留给后代，留给大众是什么？是留点钱吗？这不是很重要，应该还是留点思想，留点有文化的东西，所以在这样的信念下创办了这样的壹号美术馆，应该来说也经历了大家刚刚谈的问题，各位专家和前辈都谈了不少，而且都谈得非常具体，至于讲的一些方法，方式也很认可，实际上我对这个问题也探讨过，经过这几年，包括我前几年开始走收藏的道路，我感觉目前中国的收藏处于一个非常初级的阶段，可以说95%以上的艺术品都是用来投资和投机的，这是我们的现状，只有一些是带有收藏功能的，大部分是当作升财的工具，这是中国艺术市场目前的现状，这个现状也会改变，因为我看这样的走势看得很清楚，特别是前几年是非常明显的，这几年也是非常明显的，因为这是跟整个中国经济发展相关联的，因为整个中国经济发展也就30来年，这30来年目前普遍的从上到下存在的就是赚钱，通过办企业，通过正当或不正当的手段，通过艺术品在走这样一条路，我相信当整个国民经济稳步的发展，再过十年，二十年，我们的社会会慢慢进入一个比较理性的阶段，我认为我们现在的初级阶段是我们整个社会发展必然要经过的阵痛期，这是必须要承受的，不管是我们搞艺术的还是不搞艺术的，搞艺术得更要经历这样的阵痛期，所以95%的艺术品都变成了敛财生财的工具这是我们目前的工具。
　　我这几年也在考虑奢侈品和艺术品有什么关系，我谈的话题可能跟我们谈的话题有一点不一样，奢侈品如果能够算得上是艺术品的话，最多也是艺术品最初级的阶段，LV，古奇等等这些最顶级的奢侈品，他们都具有使用功能，可以穿，可以开，但是艺术品不具备这样使用功能，买一个一百万的画，一千万的古董不可能拿回去当豪宅住，当奔驰开，奢侈品和艺术品有本身的区别，但是它是完全两种不同的阶段，所以我们可以这样说，艺术品是奢侈品的最高阶段，最高级的奢侈品，关于私人美术馆简单谈几点看法，谢谢大家！
　　于天宏：首先感谢《富世》杂志能够把这个领域的行家，重量级的演讲嘉宾邀请来跟大家做这样一个经验的分享，我们国家正在呼吁一种伟大的时代，这是我们在30年前不可想象得，今天有这样的社会精英花这样的探讨来对私人美术馆，博物馆做探讨，当我们的美术馆成为世界上第一强大的国家的时候，这将比我们在GDP，在任何一个领域取得世界第一的称号可能更让我们国家的软实力和民族的自豪感更强，大家在分享美术馆经验和未来以及中国式道路的时候我感到彼此之间的互补性，比如说祝总有在这方面非常强的经验和非常广的资源，包括徐院长有这么多的经验，有些人有很好政府的资源，有些人有地方，有些人有非常好的收藏品，这其实形成了彼此需要的时代，我也特别希望作为主持人我建议我们的主办方能够让这样的圆桌会议持续下去，让他们彼此之间的需求或者是互相支持，互相借鉴的事情能够连接上，这样也许我们下次来的时候会发现彼此的力量能够借助上，整合好，也许路先生古陶瓷的博物馆有了新的变化，这样的话我们下次再开会的时候分享更多的是一些成就，而不仅仅是大家都在面对着问题，希望在座的各位行家能够跟主办方在一起把这个事情推动下去，谢谢大家！