许知远：这个时代不存在意义感 不提供身份感

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许知远：这个时代不存在意义感 不提供身份感2013年06月05日 来源：凤凰网文化

新闻背景：
历史类主题书《东方历史评论》于5月4日青年节在北京举行了创刊礼。当日，该刊主编许知远，执行主编绿茶，编委、知名学者沈志华、马勇、朱学勤、许小年等共同现身创刊礼现场，畅谈历史的意义、历史与当下的关系等话题。
第一期《东方历史评论》选取民国初年宋教仁遇刺案为专题，多角度梳理了事件细节和当时主要人物对此案的参与及观察评论，再现民初纷纭复杂的政坛斗争情形。“影像”栏目为“苏联解体20年群像”，著名摄影师苏里于苏联解体20年之际，走访了8位涵盖各阶层的典型人物，从他们的面庞和思考里窥探这一重大历史事件对个人的冲击与重塑。此外，还收入著名思想家弗朗西斯·福山谈论全球化语境下不平等的加剧侵蚀自由民主制度赖以栖身的中产阶级基础、著名历史学家霍布斯鲍姆回顾第三帝国形成等文章。
凤凰网文化独家对话《东方历史评论》主编许知远。以下为对话实录。
对话人：于一爽
中国学术界思想界普遍缺乏审美性
凤凰网文化：创刊礼规模太大了，想传达什么。
许知远：我不知道，有出品人，他们的兴趣，当然我也不是很没兴趣。
凤凰网文化：但是你得去坐台。细节都跟你没关。
许知远：都跟我没关。
凤凰网文化：愿意聊聊背后的企业东方百达吗。
许知远：反正他们做这事儿应该是非盈利的。
凤凰网文化：但是总得有一个赔钱的底线。
许知远：这个能赔多少钱，如果正常来讲。
凤凰网文化：你不是历史出身，为什么你来做这本杂志的主编。
许知远：编委都是历史出身的，其他几个是商人，东方历史评论之前是有个东方历史学会，是沈志华他们办的。他们就是资助很多人做历史研究，有一个组织，在一个正常社会这是很常见的。
凤凰网文化：等于说，第一是他们相信你，第二是你相信你自己，至少你相信你自己在媒体这方面的运作能力。
许知远：做所有的事情其实很多都是机缘巧合，一个新的事物也好、组织也好，它都是需要有人来平衡各方面的关系，比如说学术方面、媒体方面、包括出资方包括编辑。我恰恰可以去平衡这些。
凤凰网文化：你享受这个身份吗？
许知远：我不享受。
凤凰网文化：平衡很多东西面面俱到会显得平庸。
许知远：我也不用丧失什么底线。
凤凰网文化：杂志slogan是历史的、批评的、审美的。在历史范畴内，你说这个审美的是什么概念？
许知远：我觉得整个中国学术界和思想界，就是缺乏对审美性的需求。
凤凰网文化：我觉得包括你们编委在内，马勇的语言也不算美。
许知远：所以我们想朝这个方向发展，我们都读过很多西方的历史学大师的作品，包括中国早期钱穆，他们就是我们寻求的目标，但并不一定能达到。
凤凰网文化：这就涉及到一个选稿的标准，现在的文章和你的标准还是有差异。
许知远：任何一个事物都和标准有差异。
凤凰网文化：你这种回答放在任何地方都是标准答案。
许知远：事实上就是如此。
凤凰网文化：光靠一本杂志去寻找，去培养这种需求，你觉得现实吗？
许知远：那需要很多东西一起来寻找培养，杂志只是其中之一，就是每个人都为时代进一小步，不要希望你做的工作就带来多大的影响，每个人都是历史的垫脚石。
凤凰网文化：杂志想做给谁看。
许知远：精英阶层看。
凤凰网文化：你的精英阶层的定义和别人有不同吗？
许知远：没什么不同，我觉得任何一个时代，精英是两方面的，一个是对现实世界的把握能力，一个是思考的能力。中国为什么讨厌精英，因为现在的精英是没有思考能力的。
凤凰网文化：现在普遍反智。说谁精英等于骂谁。
许知远：对，是跟精英被误解有关系，我们什么都骂，何止骂那些精英。这些人，如果有更大的能力，就应该对社会有更多的义务和责任，更大的能力不仅是指单调的现实权利，也还有对世界的判断能力、支持能力、审美能力，这些能力被大家去掉，只有一个现实的权利，那当然精英这个词就抹去了。
历史的碎片化也有娱乐价值
凤凰网文化：你怎么看现在网上、微博、自媒体那些碎片化的历史感。
许知远：碎片化就没有历史感，历史感要连续性的，但是我觉得这些碎片可能也有娱乐价值。
凤凰网文化：其实转瞬即逝也是一种感觉。
许知远：对，没反对你，没说不允许有，我觉得每个人的生活也好，还是有不同的层次，你的生活需求也有不同层次，你吃麦当劳可以很开心，但你应该知道世界上有更好的食物，愿意去品尝。历史是一样的，任何东西都可以完成某种知识或者娱乐的需求，但是还有更高级的知识，更高级的娱乐。

凤凰网文化：这种碎片化，你觉得是一种集体无意识的反抗，还是一种新的庸俗。
许知远：弱者的武器。当然也庸俗，因为更多是一个逃避，自我欺骗。
凤凰网文化：这仅仅是一个过程？
许知远：我觉得这个东西应该一直有。但是一个社会分层次的，大众是这样的要求，但是有一部分人，我觉得社会精英，他们应该有不同的需求。当一个社会受压抑的时候应该有两种方法，一种向上突破，有一种内心的力量对抗，另一种就是向下突破，像王朔那种方式，装流氓。一个社会应该同时有，这个社会才健全，但是现在只推崇向下，不相信有向上的东西，这是灾难，我是始终相信有向上的这种突破的可能性。

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正能量很粗暴 是自我欺骗
凤凰网文化：会不会有时候有很强烈的挫败感。
许知远：会有挫败感，但是不会中断，因为我就是这样的人，当然我们同代很多人都对现实投降了。但，可能对我个人来说，压力没有这么大，投降对我来说是更不舒服的一件事情。本质上我对人性还是乐观的。这个乐观不是正能量。正能量是立志，立志是很粗暴的，我说的向上是个人自我发现的东西，正能量是来自集体性的一种很庸俗的、反个性的能量。其实是向下的，不是向上的，那是跟官僚宣传没区别的。实际上是不敢面对人生的复杂性，人本来就是有失败，有沮丧，有悲伤，都是人很正常的一部分，为什么要一天到晚没心没肺的，开心，或者说向上，那其实是一种自我欺骗，是因为你不要面对生活中的悲伤。
凤凰网文化：70后可能击碎这种现实吗。
许知远：责任都在历史进程之中，你要做出自己的微观努力，包括这本杂志，我也不知道有什么影响，会带来什么，我也没有指望它带来任何影响，但是我相信它的出版总是会有一些意义，因为人类文明，包括社会的美好的东西，它的传导不是立竿见影。
凤凰网文化：我看里面有福山的文章，你怎么理解他的历史终结论。冷战之后一切坚固的东西都破碎了。大家普遍喜欢这样一种结论。
许知远：其实我潜意识同意他的看法，因为历史还是有某种方向感，至少在某一段时间里，我觉得他的说法没有错，中国已经处在这个进程之中。
凤凰网文化：全世界对这个观点的迷恋，是不是普遍悲观。
许知远：世界是平的。我们对简单概念的迷恋是坏事，是对复杂事物的逃避。
对于历史来讲 并非存在即合理
凤凰网文化：其实还有一种论点说是后史为大，就是认为没发生的历史是最伟大的。
许知远：我觉得这个说法比较无聊。
凤凰网文化：当然你可以说他玩文字游戏。
许知远：当然我们可以假设，并不是所有的历史的存在都是合理的。
凤凰网文化：你真的这么认为？
许知远：真的。
凤凰网文化：是不是太主观了。
许知远：对我来说是一个自由意志的问题，历史本质上就是哲学，是观念，是思想。
凤凰网文化：事实上编委里面也不都是自由派。
许知远：这就是自由派，中国变成右了。
凤凰网文化：现在左右都觉得自己是受害者。
许知远：在集权系统里，难道不是所有人都是受害者？
凤凰网文化：你的反问就是你的确定？还是其实你自己并没有想明白。
许知远：都会有。
凤凰网文化：比如呢
许知远：这种思考这些年变得更复杂了。更犹豫了。
凤凰网文化：犹豫什么？
许知远：就是对世界了解不够，无知。
凤凰网文化：有一种说法是，人出于安全感才想去了解世界？
许知远：对我来说是好奇心。

凤凰网文化：一个是永远都没有结果，另外一个是这种结果这代人等不到。
许知远：干嘛非要看到结果，拥有思考的过程、探索的过程对我来说最重要。
凤凰网文化：你自己喜欢就好。另一个问题，你怎么看民国粉。
许知远：我当然想谈谈当代了，但是不能谈，而且民国历史确实被遮蔽太久了，而且大家都在借古讽今。
凤凰网文化：借古讽今高级吗？
许知远：不高级，但是也必要。探究，不一定是讽刺，不要表面上那种开玩笑的讽刺，比较低级。只有当你理解另一种时代生活的可能性，你才知道此刻出了什么问题，如果参照的话，不知道出了什么问题。

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正能量很粗暴 是自我欺骗
凤凰网文化：会不会有时候有很强烈的挫败感。
许知远：会有挫败感，但是不会中断，因为我就是这样的人，当然我们同代很多人都对现实投降了。但，可能对我个人来说，压力没有这么大，投降对我来说是更不舒服的一件事情。本质上我对人性还是乐观的。这个乐观不是正能量。正能量是立志，立志是很粗暴的，我说的向上是个人自我发现的东西，正能量是来自集体性的一种很庸俗的、反个性的能量。其实是向下的，不是向上的，那是跟官僚宣传没区别的。实际上是不敢面对人生的复杂性，人本来就是有失败，有沮丧，有悲伤，都是人很正常的一部分，为什么要一天到晚没心没肺的，开心，或者说向上，那其实是一种自我欺骗，是因为你不要面对生活中的悲伤。
凤凰网文化：70后可能击碎这种现实吗。
许知远：责任都在历史进程之中，你要做出自己的微观努力，包括这本杂志，我也不知道有什么影响，会带来什么，我也没有指望它带来任何影响，但是我相信它的出版总是会有一些意义，因为人类文明，包括社会的美好的东西，它的传导不是立竿见影。
凤凰网文化：我看里面有福山的文章，你怎么理解他的历史终结论。冷战之后一切坚固的东西都破碎了。大家普遍喜欢这样一种结论。
许知远：其实我潜意识同意他的看法，因为历史还是有某种方向感，至少在某一段时间里，我觉得他的说法没有错，中国已经处在这个进程之中。
凤凰网文化：全世界对这个观点的迷恋，是不是普遍悲观。
许知远：世界是平的。我们对简单概念的迷恋是坏事，是对复杂事物的逃避。
对于历史来讲 并非存在即合理
凤凰网文化：其实还有一种论点说是后史为大，就是认为没发生的历史是最伟大的。
许知远：我觉得这个说法比较无聊。
凤凰网文化：当然你可以说他玩文字游戏。
许知远：当然我们可以假设，并不是所有的历史的存在都是合理的。
凤凰网文化：你真的这么认为？
许知远：真的。
凤凰网文化：是不是太主观了。
许知远：对我来说是一个自由意志的问题，历史本质上就是哲学，是观念，是思想。
凤凰网文化：事实上编委里面也不都是自由派。
许知远：这就是自由派，中国变成右了。
凤凰网文化：现在左右都觉得自己是受害者。
许知远：在集权系统里，难道不是所有人都是受害者？
凤凰网文化：你的反问就是你的确定？还是其实你自己并没有想明白。
许知远：都会有。
凤凰网文化：比如呢
许知远：这种思考这些年变得更复杂了。更犹豫了。
凤凰网文化：犹豫什么？
许知远：就是对世界了解不够，无知。
凤凰网文化：有一种说法是，人出于安全感才想去了解世界？
许知远：对我来说是好奇心。

凤凰网文化：一个是永远都没有结果，另外一个是这种结果这代人等不到。
许知远：干嘛非要看到结果，拥有思考的过程、探索的过程对我来说最重要。
凤凰网文化：你自己喜欢就好。另一个问题，你怎么看民国粉。
许知远：我当然想谈谈当代了，但是不能谈，而且民国历史确实被遮蔽太久了，而且大家都在借古讽今。
凤凰网文化：借古讽今高级吗？
许知远：不高级，但是也必要。探究，不一定是讽刺，不要表面上那种开玩笑的讽刺，比较低级。只有当你理解另一种时代生活的可能性，你才知道此刻出了什么问题，如果参照的话，不知道出了什么问题。

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焦灼是近代化进程中的关键词
凤凰网文化：如果说近代化，一个向欧美学习的问题，你觉得还有其他的关键词吗。
许知远：对我来说是焦灼，现在还是这样。
凤凰网文化：所以这次的封面文章是【共和为什么失败】。为什么选的是宋教仁这个点，你认为它是一个转折吗。
许知远：我其实不太懂，张晓波组织的，也挺有意思。
凤凰网文化：当年那种共和梦想，现在依然没有实现，变得更艰难了，对立面已经变化了。是不是依然有实现的必要？
许知远：这都是很重要的问题，中国作为一个摆脱所谓的近代屈辱，在民主国家里面有一席之位，选择富强，这个已经实现了。但是我们期望的一个自由的社会，这个还没实现。这其中每个人都有义务。
凤凰网文化：这种义务对于一些精英来讲，可能会变成一种虚荣心。
许知远：每个人都有虚荣心。
凤凰网文化：其实你在语言上是有煽动性的。这是很多人不太喜欢你的原因。

许知远：当然希望对社会有影响力，这没有什么毋庸置疑的，但是你更希望获得的是荣誉，不是名声，荣誉意味着你其实不仅是个人的。如果你说这是虚荣心的话，那也是一种比较极致的虚荣心。
别人说我装 我有点受不了
凤凰网文化：为什么在微博上找不到你。
许知远：我算出道很早，一直有人骂，无所谓。不玩儿了。
凤凰网文化：什么会伤害到你？
许知远：我觉得有人说我特别装，我有点受不了，其实我是特别诚实的人。因为他不了解，或者他们本质上不相信真诚，不相信理想主义可以生存。
凤凰网文化：普遍不信善，普遍苟且。
许知远：对，我的所有的表现形式都是跟这个完全相反的，而且过得还挺好的。

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正常思想渠道被压制 谣言必占上风
凤凰网文化：我也相信是真的。不然装十几年。只能说你演技太好。其实我想问的是，现在微博上的很多谩骂，你不觉得是为对方力量的一种加强吗。
许知远：这个很正常，每一个时候，因为你整个社会体制压制正常思想渠道，那谣言就会成为一种占上风的，你说的很多在网络上，微博上活跃的煽动家，很正常，任何时代都会有。
凤凰网文化：你怎么看媒体在这个时代的意义。
许知远：现在就两种主导，一种是CCTV的主导，它的力量很强大，深入到很多地方。一种就是这种自媒体，非常混乱地反抗它，但是我们要的其实是一个更中间性质的。
凤凰网文化：有些人认为中国知识分子有点像冒牌货。
许知远：那中国的商人不是冒牌货？我觉得大家在讨论一个问题的时候，必须有它的时代背景。我觉得对他人，对世界不能过分地自以为是的苛刻。正常地来讲，欧美知识分子他从来没有遇到过这么大的一个压力，而且他们有宗教系统来保护。而我们的精神领域相对脆弱。我觉得如果你对其他部分都不作出批评的话，然后只是到知识分子来批评怎么着，那是你社会有问题的。
很多公知是投机分子 时代需要投机分子
凤凰网文化：我在街上看一个人对流浪猫好，我就会觉得你这个人好可爱啊。然后看一个人在微博上呼吁一些事情我就觉得臭公知。
许知远：主要是很多人骂公共知识分子，或者加个臭子。但其实他们可能根本不是知识分子。
凤凰网文化：比如南方报业培养娱乐明星成公知？
许知远：他们本身问题很大，没有自我反省，没有那么多知识，对世界也没有那么多好的判断，就瞎闹。当然我从来没有反对过他们的存在，只是他们没有那么重要。李承鹏就是一个，我觉得他就是一个非常典型的投机者。时代也需要投机者，我就觉得他不高级，不是我欣赏的那种类型的，但是我也不至于说讨厌人家。就有点哗众取宠，但是我觉得哗众取宠对于社会并不是完全没有用处的，也是有他的作用的。不过这种瞎闹倒是可以让每个人都参与进来。
这个时代不存在意义感 不提供身份感
凤凰网文化：为什么大家那么需要参与感？
许知远：因为这个时代不存在意义感，不给你提供身份感，以后会好一点吧，我觉得最坏的时候应该快过去了。我们不算惨，上一代更惨。
凤凰网文化：比惨呢。
许知远：不用比惨，还是有人做很多有益的事情的。但我觉得大家普遍不愿意面对这些好的东西，面对这些好的东西，就容易证明自己的不好。当然谈论坏的东西，每个人都有优越感。你当然可以不考虑这些只过自己的生活。但是现在只过自己的生活是比较困难的。我们这个社会最大的问题是没有精神上的自主性。没有精神上的自主性，就要依附在别人身上，而依附在丑陋的事情上是最不需要成本的，你依附在一个高尚的东西上是很痛苦的很累的。如果大家都依附在许知远身上，肯定比依附在很多人身上要累很多。所以说，在时代转型的时候，最先跳出来的不是这个时代最杰出的人。
凤凰网文化：会不会触底反弹。

许知远：你不能指望时代的变化自然而然就发生了。不存在历史的被动的反弹。
凤凰网文化：想过移民吗。
许知远：怕麻烦，也不是很想，就是有机会的话，我对这种国际身份没有什么特别的想法，对我来说唯一的好处是旅行方便。另外，人总要有对更美好生活的寻求，而现在移民证明了一种普遍的不安全感。
凤凰网文化：什么可以带来安全感。
许知远：知识当然是可以带来某种安全感，当然我也不可能那么有知识，我觉得要一种更理性的态度来面对生活。因为生活本身就是充满了各种问题的。而且，退一步讲，安全感不是人唯一的需求，很多婚姻是很有安全感的，会无聊至死。与其说，需要安全感，不如说，人更需要各种各样的感受。