人人有手机, 城市还有故事吗? 关于写作，技术与历史经验的对话

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人人有手机, 城市还有故事吗? 关于写作，技术与历史经验的对话

王安忆 弗里德里克·詹明信

此次对话为纽约大学一北京大学一华东师范大学一东京大学合作国际批评理论中心邀请文学批评家、杜克大学比较文学系教授詹明信访问中国, 于二O 一二年十二月十二日至二十四日在北京—上海组织的学术系列活动的一部分

时间: 二O 一二年十二月二十二日; 地点:上海瑞金宾馆; 口译: 纽约大学东亚系与比较文学系张旭东教授

上海与北京: 经验的差异

詹明信: 以前我在北京教书, 来过上海, 但不太熟悉, 这次来非常喜欢, 以后再来中国就来上海, 不去北京了。

王安忆: 比起北京的话, 很多外国人都更喜欢上海，尤其是那些普通的外国人,他可能不是做学术研究的。现在上海到处都是这样的人。我们楼里边都有很多。

詹明信: 一九八五年因为在北大教课,我在北京大学校园里住过一个学期。那时北大属于郊区, 离市区很远。有一次杨周翰带我去看布莱希特的戏剧, 看完以后打不到车, 连打电话也叫不到, 根本不知道怎么回家了。当年接受北大邀请的时候,本以为可以住在北京市中心, 过过城市生活, 到哪儿看看都很方便。结果根本不是那么回事。是不是因为北京是一个权力的中心, 所以日常生活就比较不方便？

王安忆: 一方面是因为它是个权力中心, 上层的生活才比较方便; 另一方面,它是个北方的城市, 北方人的生活本来就比较粗疏。

詹明信: 对, 七层生活得很好, 但这似乎不是一个宜居的城市。

王安忆: 中国的城市在一九四九年以后基本上都是按照生产性城市来建设的,只有上海还遗留了一些现代化的消费形式, 所以和中国所有的城市都不一样。

张旭东: 昨天我陪詹明信教授逛的时候, 我们也没下车, 就在以前法租界这块地方兜来兜去, 他非常喜欢。

詹明信: 所以, 我觉得这里是老式的可以住人的城市, 而我们美国的城市也同样变得没法居住了, 变得越来越大。

王安忆: 但是你看到的可能是上海市中心最好的一块地方, 其实市中心的居民也已经开始往外边迁了。如今我们这个地区已经很难听到上海话了。要么是英语,要么就是普通话。

詹明信: 但是在东航航班降落上海前,乘务人员教我们讲上海话。我来北京、上海前去了台北, 不过现在我也吃不准, 像台北这样的城市是否真的是宜居的。有一个美国作家简雅各布斯(Jane Jacobs) ,她写过《美国大城市的生与死》, 最后她搬去加拿大了, 觉得多伦多还能住, 可美国城市都已经“死亡”了。她认为原因就在于, 街边那些小商店! 小商小贩都没有了。

王安忆: 这些没有了, 就没有了日常生活的便利性。

詹明信: 呵呵, 到处都是摩天大楼, 哪儿买鞋带去? 在华盛顿, 有乔治敦(George Tow n) 这样挺舒服的地方, 可我有个朋友跟我说, 你在街上走, 一开始以为碰到的是某个人, 可最后会发现他是个“代表”，参议员或者公司代表。他总是“代表”什么, 可不是个“真人”。而在这里,我经验到了与众不同的东西, 如果当年第一个学期是在上海度过的话, 我对中国大陆的经验可能会很不一样。以前虽然来过上海, 但这一次是真正感受到上海"在复旦也待过, 但没有机会真正接近这个城市。

王安忆: 复旦其实也不像上海, 复旦在郊区。

詹明信: 听着有些悲哀, 好像没有真正的上海人了。

王安忆: 其实上海人的命运在这个城市已经被埋没了。比较成功的人会跑去北京, 跑去美国。

詹明信: 十年前我去浦东, 只看到东方明珠电视塔、金茂大厦, 怎么觉得它们像是个糖果孤零零地放在那儿, 和周边没有什么关系, 这次看的时候, 高楼连成一片了/是不是现在住在那里的人大部分都是外来者, 从农村过来的, 还是别的地方迁过来的?

王安忆: 现在好像外来的人口对浦东是比较没有偏见的。浦东很多地方房价也在涨, 它变成了一个上海的新生阶层聚集的地方。

詹明信: 所以, 你的小说写黄浦江那边的事儿(指浦东) 么?

王安忆: 写过, 但确实比较少。在我们成长的时候, 浦东那边都是农民, 还有产业工人。真正的市民都住在浦西。现在跑到浦东去, 看到的人都是又年轻又富有,过着中产阶级的生活。

詹明信: 一九五O 年代我在柏林学习过, 那时候因为冷战的关系, 柏林是被围在里面的, 但西方对柏林有很多补贴, 年轻人不用服兵役, 小孩和老人在那里都活得很好。那是一个很奇怪的地方。后来,知识分子才开始过来"我想问, 上海作家多不多? 上海的作家、知识分子是不是一有机会就要往北京跑?

王安忆: 上海还是有一个作家群的。可是这个群体很弱。因为优秀的、有野心的人都往北京去了。北京现在变成了一个中心。北京是个政治中心, 上海这个城市从一九四九年以后就被我们中央政府当作一个技术城市、科学城市、生产城市来建设的, 希望它交纳大部分的税费。这么多年以来, 上海的知识分子似乎已经萎缩了。到现在为止, 上海的政府也是一个强政府,所以它对于整个知识分子阶层不太愿意放弃管理权。这倒有点像新加坡, 非常理性,非常讲求效率。但对老百姓来说, 上海管理的秩序、安全性、相对的公平、福利的覆盖面, 还有生活的便利, 可能是比较好的。我们上海最低生活保障线比内地的最
低工资还高, 福利可以说是比较好的。

詹明信: 那是不是对外来移民有一些限制?

王安忆: 有上海户籍的限制。在上海,科技、生产、工业都比较好, 税收也很有力,所以才能做到福利相对来说比较好。而北京是一个特别活跃的城市, 有很多很多缝隙, 中央政府和北京市政府之间有很多缝隙, 又有大量的大使馆, 也会带来很多外国资本与现代思想, 所以资源是比较多的。

詹明信: 戏剧、音乐似乎也比上海要多。

王安忆: 对, 北京有许多民间、坊间的艺术团体与艺术爱好者, 但在上海, 你看到的东西基本上就是宣传部底下的东西。民间的也有, 但不活跃。上海这地方比较安全, 可是也比较乏味, 没有北京那么浪漫。

詹明信: 今天我们上午去看了上海城市规划博物馆, 谈了老上海电影, 想问一下现在上海的电影工业情况如何?

王安忆: 说来不好意思, 上海的电影工业萎缩得很厉害。

詹明信: 那是不是政府要提供一些补贴、资助呢?

王安忆: 我也不太知道他们具体是怎么运作的, 总之, 你会看到很多电影挂的是上海电影制片厂的厂标, 可是实际生产却不在上海。那些现在比较活跃的导演、制作人都在北京"据说贾樟柯已经有了上海户口, 上海电影制片厂给他搞了一个工作室, 可事实上他不过是利用上海生活的便利和他能够得到厂标的便利。他拍的题材也罢, 他的思想资源也罢, 传播力也罢,都远在上海以外。据说现在他就住在浦东。

詹明信: 在国际知识分子、学术界的印象中, 好像贾樟柯是中国现在最有意思的导演。

王安忆: 他现在是最能够被西方社会接纳的导演。我觉得他运气很好。而我们现在自己有一些电影方面的人才, 比如编剧, 反而在香港发展。

詹明信: 这是不是跟拍摄一些特殊的电影有关?

王安忆: 譬如说, 有一个很著名的电影叫《投名状》, 导演是陈可辛, 编剧就是我们上海的一个叫须兰的女编剧。她是在香港写这个剧本的, 这边我们所要求的题材好像和她的气质相差太远。

詹明信: 你是不是写过电影剧本或戏剧?

王安忆: 对, 我写过戏剧。我的戏剧在香港一直在演, 但在这边只演过一部,叫《金锁记》, 改编自张爱玲小说。我们这边写戏, 还是要按照宣传部口径做。我的戏在上海只演了儿场, 而香港就一直在演。我们上海办世博会那年, 他们要搞一个关于上海的纪录片, 宣传部也不在上海作家里物色导演、编剧, 觉得我们都不大行, 他最后找了贾樟柯, 让一个山西人来做这个《海上传奇》。

詹明信: 上海人是不是不太喜欢张爱玲式的对上海的表现?

王安忆: 也不是，因为张爱玲在政治上有一些令政府遗憾的东西, 因为她只是描写旧上海, 写小市民的生活, 曾经又和一个汉奸结为夫妻。这些都是使政府对她警惕的地方。你们今天早上去了世博园区的中华艺术宫, 觉得怎么样?

詹明信: 就展览馆展厅来说, 挺不错的, 非常大, 里面陈列的是中国近现代美术作品, 可惜没有时间仔细看看。本来想看看关于库尔贝的画展, 但是没时间。

王安忆: 这里有个背景还是很有意思的。原来上海美术馆就在南京路上, 是原来跑马厅的房子。问题是, 现在搞了一个新的美术馆以后, 这边的美术馆今年年底就要关掉了。用作别的什么用途我们也不知道。这样上海的老城里就没有美术馆了,看美术展都要跑那么远的地方。这只有政府才能做到这件事情, 而在政府后面, 有人说还是有资本的力量, 好像要弄成一个高级的会所。其实上海还有一个最适合作美术馆的地方, 就是上海展览中心, 就是以前我们小时候叫作“中苏友好大厦”的地方。这地方属于市委的一个机关局, 他们不愿意让出来作艺术的用途, 只是在里面开大会, 然后搞一些农产品展览、工业展览等, 书展也是打了许多交道才让出几天来的"从这一个空间的安置, 就可以知道上海市政府的力量了。有些知识分子呼吁是不是能把老的美术馆保留下来, 但好像不大可能。

詹明信: 上午看画展的时候, 旭东跟我说, 在上海看展览还能看到一些现实反映, 包括宝山钢铁厂啊、高铁啊, 在北京“七九八”就很难想象这些, 那里的东西都是比较抽象的, 面向国际市场, 搞所谓的创新, 形式主义的东西很多。反而上海还有一些比较老派的东西"我对再现式的艺术其实很感兴趣, 觉得讲故事这个传统也很有意思。这跟写实的传统、社会主义现实主义传统可能有关系。从这儿确实可以看出北京与上海不一样的地方。

王安忆: 北京好像搞了一个革命历史题材的大型绘画展, 上海跟着也搞了一个。这也是政府抓的一个项目, 要反映历史的画面。我自己没有看过。北京也有这样的画展, 但都被“七九八”这些现代、后现代思潮给淹没掉了, 可上海有这样一个展览就会显得很突出，就好像我们上海相比于北京更服务于我们的主流意识形态。今年北京人民艺术剧院带了几场戏来上海演出, 我看他们没有太反映现实嘛。如果我们要去北京演出, 一定会带那种反映现实的戏。

媒体时代的文学阅读与文学写作

张旭东: 几年前我看过话剧《长恨歌》，你觉得改编得怎么样?

王安忆: 我觉得话剧还可以。电影和电视很糟糕。

唐明信: 你干涉他们的改编么? 还是他们不让你管?

王安忆: 一点都不干涉, 随便他们怎么去改。

詹明信: 我的意思是, 如果你想干涉,他们让你干涉么? 你有可能去干预么?

王安忆: 我觉得, 话剧还能做到一些干预与合作, 但是影视, 尤其是电影, 完全做不到。因为电影背后有一个巨大的资本的力量, 它要考虑票房, 要给导演最大的空间, 我没有尝试去干涉, 其实也干涉不了。

詹明信: 我知道, 长恨歌这部小说非常成功。

王安忆: 那是我十多年前写的。

詹明信: 人们也会有一个比较, 如果看过小说的话。

王安忆: 但是看书的人远远比不过看电视的人。

詹明信: 但反过来说, 电影对于文学也有反作用。以我的女儿一辈为例吧, 过去十几年有不少简·奥斯丁小说改编的电影电视, 这使很多美国的学生重新回去读小说。而奥斯丁的英文不是当代的英文,不太好读, 可他们看了电影愿意回去再读小说。

王安忆: 这是一个比较好的结果。但现在全世界的电影都变得很坏。我个人对电影不抱太大期望, 我觉得它更像工业和科技。

詹明信: 好的小说改编成好的电影的例子很少。

王安忆: 刚刚说到的是好的一面, 看了电影再去读小说。可我们现在恰恰相反,如果安排一个孩子去读小说, 他会先去找电影看, 不愿意读书。

詹明信: 有好电影, 也有好小说, 但这两样东西的交集好像很少。往往一部很好的电影是根据一部很一般的小说改编的。

王安忆: 对，我觉得, 电影实在是一个手段太多的东西, 而小说的手段是非常单一的, 它只是叙述。一般小说碰到电影,基本上命运不会太好。电影实在太具体了。

詹明信: 有人和我讲, 你可能是中国最后一个专注于文字写作的作家了, 我的意思是说, 整个现状是, 现在越来越多的人把时间花在屏幕前, 都不一定是看电影,而是玩游戏、上网等, 阅读的时间越来越少, 你怎么看这个问题?

王安忆: 文学在这个时代确实变得越来越可疑了。如果你把它当作传播的话,却有其他更方便的传播方式, 图片也更加炫丽, 而文字又那么单调。我在想, 它越来越会变成一种稀缺的、奢侈的手工艺保存着。现代的民主社会也很可怕, 你要说话, 可人人都有权利说话, 所以戏剧里就会出现这样的情况: 底下的人也可以参与到戏剧中来。而在我看来, 虽然都能说话,但说话的能耐还是有高低的, 所以文学特别可怜, 它门槛很低, 所有识字的人都可 以来写东西, 最后就会变得很困惑: 到底什么是文学? 因为我也在微博上写, 我也可以把我的情感写出来, 那谁来看你的东西? 为什么看别人的东西, 不看自己的东西? 于是文学变得越来越可疑了。

詹明信: 我在欧洲东部旅行（东德、俄国) 的时候, 曾经在地铁里看到许多人在读书, 但我猜, 只不过是因为那时候没有电视、没有电脑这些东西。

王安忆: 但我觉得, 因为后发展的关系, 亚洲人特别会被新的东西吸引, 所以亚洲人特别会改变, 到目前为止我还是认为欧洲人相对比较喜欢读书, 但亚洲人已经耐不住性子了, 这不只是中国的情况,包括日本, 看漫画就是从他们那里开始的。

詹明信: 美国人喜不喜欢读书, 我就说不准了。

王安忆: 但是以我的了解，也不是很全面, 我感觉欧美的出版业从很早就开始为普通的受众设计一种你能够接受的娱乐方式。比如企鹅出版社的畅销书, 就一定是很厚的, 一定要有个什么样的情节。我觉得企鹅畅销平装书很像我们今天的连续剧, 可是我们中国人、亚洲人现在就喜欢看, 不喜欢读书, 所以在电视侵入我们之前, 我们没有建设起一个阅读的通俗的方式。我在飞机上看到许多人捧着一本很厚的企鹅平装书在读, 我猜想那一定是本 畅销书。畅销书无非是写到第几页就要死人, 这很像我们的电视剧, 可它好就好在是阅读的方式, 多少有想象力的重建嘛。一定是比看电视剧要培养智商吧? 亚洲人感官比较发达, 喜欢看得见的东西, 看图片, 然后喜欢唱歌, 唱卡拉ok。文字需要转换, 他们就受不了了。

詹明信: 你关于阅读的看法很有启发。我以前看到我女儿读那些长篇幻想小说,觉得这些书质量并不那么好, 不值得读,可现在想想, 如果能这么几百页、几百页地往下读, 就会把她带到其他地方去。只是我不太同意用文化主义的方式来描述亚洲人与欧美人的区别。

王安忆: 我说这话可能你会不太同意。总的来说, 在改革开放之前, 中国人是很安静的, 还是很能享受内心生活的, 当这些声色犬马进来以后, 好像就有点控制不住了。

詹明信: 对于我们来说, 中国人和犹太人是两个阅读的民族, 好像读书就是存在于他们肌体里面的。整个文化的质地就是建立在阅读之上的。

王安忆: 你可能指的是中国的读书人,中国的文化是贵族化的、是少数人享有的。那些文言文的书, 底下人是看不懂的。 以前大部分人识字都没用, 只能记个流水账。所以绝大部分人是不可能享受阅读的。

消费-.机器的通讯时代与“情节”的消逝

王安忆: 这两天你们在上海的活动报纸上都有报道。我看了你和旭东的访谈。所以我也大致了解了詹明信老师的思想轮廓。我很想问, 你觉得现在中国的资本主义是一种什么样的资本主义?

詹明信: 我只对中国沿海地区了解多一些, 有些地方感觉和美国差不多。最主要的特征是消费主义, 但是和机器时代、老工业时代不太一样, 那时候机器是为生产服务的, 人不会去消费机器, 而现在的人喜欢玩电脑, 玩手机, 这本身就是在消费机器。信息时代的机器不仅是生产工具,同时本身变成了一个消费对象。这对我来说是一种新的消费主义。 比如我的孩子一辈旅行的时候会带着这些, 我带着也觉得很方便, 好比带着一个阅读器, 但这东西并没有让我感到多兴奋, 可年轻人觉得很兴奋。苹果老总乔布斯能够变成当代历史上的大英雄是一件很奇怪的事情, 他跟亨利#福特这种企业家，或是爱迪生这样的发明家相比, 真没发明出什么来。他只有消费理念上的发现。我觉得他只是一个设计师, 他自己是个消费者, 他自己玩的东西别人也爱玩, 他很清楚自己想要什么, 也知道人们想要什么东西。要说美国历史上有这样的人物的话, 那就是迪斯尼。但是乔布斯和迪斯尼还不一样,他并没有发明出一种文化商品, 比如米老鼠这个形象。只是他喜欢的东西别人也跟风, 他是这个意义上的设计师、 策划人。他让他的团队来创造这些东西, 他主要是去满足别人的欲望。

王安忆: 你是不是说, 早期工业社会创造出的, 大多是人们的必需品, 而现在是制造出许多过剩的东西?

詹明信: 也不是过剩。我可以举一个芬兰建筑师的例子, 他发现人的口袋会经常挂在门把手上, 他就发明了一个不可能挂到口袋的把手, 乔布斯其实就是这样一种设计师。

王安忆: 那你认为乔布斯能在多大程度上改变世界呢?

詹明信: 这是一种新的交流方式, 新的通讯方式, 可以拿在手上的电脑, 通讯非常即时、直接。不像以前如果要通讯,得回家打电话, 或者回家上网。我倒想问一个问题, 这个问题关乎小说情节和叙事。在手机发明之前, 小说里的人物在城市里可能相遇, 也可以错失,情节就这么展开了, 可现在每个人都有手机, 立刻就可以打给你, 说我在哪儿, 怎么找你, 因此许多情节就变得不可能了。作为一个小说家来讲, 技术的改变、生活方式的变化对你组织情节有什么影响?

王安忆: 这些东西对于小说家来说肯定是很不幸的, 因为生活没有过程了嘛,所以小说情节、人物关系都改变了, 但是对于大众是一个好事, 生活变得方便了。因为这个世界不是由小说家组成的, 而是由大众组成的。

詹明信: 是的, 这就是日常生活的现实。

王安忆: 很难预料将来一直发展会变成什么样子。

詹明信: 在你的小说里, 人物用手机么?

王安忆: 我尽可能写一些不用手机的故事。不然生活就没有奇遇了,没有邂逅了。

詹明信: 在很多悲剧、很多小说里,很重要的一个部分就是这个人物不知道那个人物在干什么, 所以就有很多交臂而过的情节。

王安忆: 我们以前看过很多特工片,一个人叛变了但还来不及通知对方, 这当中还会发生很多误会, 后来我们就说, 主要是因为那时候没有手机, 否则什么都不会发生。

从侦探小说到翻译的政治

詹明信: 你喜不喜欢那种类型小说,比如说侦探小说?

王安忆: 在类型小说里面, 我比较喜欢两类, 一类是侦探小说, 另一类是伦理方面的小说。我很佩服类型小说, 这是我想去做但做不到的, 因为他们能在一个那么固定的、重复的格式里放进去不同的生活经验与有想象力的故事。我们中国的小说史上缺少一个类型小说的发展过程, 其实你看现代西方小说, 哪怕是一个很严肃的作者, 他的小说都有类型小说的训练,而我们没有, 所以我们中国作家的写作难以为继。

詹明信: 我觉得侦探小说有意思的地方是, 侦探需要从一个阶级进人另一个阶级, 把不同的阶级都串起来了。他要接触非常富有的人, 也和流浪汉打交道, 他带出了整个社会的面貌, 有时候警察也承担了这样的功能。

王安忆: 你读很多侦探小说么?

詹明信: 是, 读很多, 不过和阿加莎#克里斯蒂的传统不太一样, 是雷蒙德钱德勒(Raymond Chandler)、迈克尔康奈利(Michael Keonnely ) 的侦探小说, 写的都是洛杉矶的故事"作为类型小说家, 他们是非常出色的, 可以说是非常优秀的作家。

王安忆: 康奈利是当代作家么? 还活着么?

詹明信: 是的。有趣的是, 侦探小说都是地区性的, 美国各个州、每个大城市都会出现写自己那一地区的侦探故事, 而北欧, 比如说瑞典也有很发达的侦探文学。侦探小说和地点的关系很值得注意, 有的时候也是与乡村的关系。

王安忆: 对, 北欧那边也有许多侦探小说。我觉得很奇怪。可能是那儿天太冷了, 太无聊了, 所以人们要读这样的小说?

詹明信: 这也跟全球化有关系, 这地方卖得好了, 那大家都来写, 都要出。 纽约客上有一幅漫画: 一个人拿了一部侦探小说的书稿给出版商。出版商说, 还不错, 不过你介不介意我们把场景换成瑞典? 当然, 这就引出了下面我要问你的问题, 就是翻译的问题。 以前翻译中国文学,比如说有像杨宪益这样的人在中国选作家, 选择谁来译什么作品, 然后传播到国外。现在有没有这样的人? 现在是由什么人来决定, 又是什么人来翻译, 什么人来发行? 哪些中国作家的作品通过被翻译成英文, 让全世界知道? 比方说莫言这样的作家就跟葛浩文很有关系。 后者就是一个很有力量的翻译家。

王安忆: 三五年前吧, 中国的作品被外界发现还是一个比较自然的过程。比如说, 某一个学中文的汉学家喜欢某一个作家, 他就会翻译。他还会去找出版社, 当然在找到出版社的过程中, 我们也经历了几个高潮与低潮。一九八O 年代的时候,西方是比较欢迎中国的作品的, 那个时候中国刚结束文革。但一九八九年那场风波以后, 很多国家开始抑制中国, 后来中国强大起来了, 他们又开始关心中国了,又开始翻译一些中国作家的作品, 但总的来说, 量是很少的。但这两年有了一个新的情况。就是中国要把中国文化推出去。中国很想在这方面花钱。我们有很多资金在帮助国外的出版社出版中国作家的书。但这收效甚微, 因为找不到出版社, 况且出版社也未必愿意接受他。总的来说, 西方市场对中国作家是没有什么大兴趣的。具体到葛浩文这人, 他确实是从上世纪八十年代开始一直坚持到现在, 你在整个汉学界几乎很难找到一个汉语那么好,又愿意做翻译的人。你知道, 翻译在汉学界属于手工活, 地位是比较低的, 他能够坚持一直做翻译, 并且接触到这么多作家,作家又可以非常信任地把东西交给他, 这很不容易。而且他有一个优势, 因为他翻译的作品很多, 就和出版社的关系很好,其实他自己在做代理。你交给他, 就等于交给了代理商。他变成了一个在汉语翻译界说话特别有分量的人。但是, 即便莫言得了诺贝尔文学奖对我们中国是一件很大的事情, 但我个人也怀疑从此西方是不是对中国文学就会关心。莫言得奖那几天我正好在英国, 他们都不知道莫言。有的时候我也问我自己, 为什么人家对中国文学不关心? 但我们也需要反问自己, 比如我们对老挝关心不关心? 我们对津巴布韦关心不关心? 其实有许多地区! 许多国家都是在主流视野之外的, 中国在西方世界里面其实是很边缘的地方。

詹明信: 我觉得还是要作一点区分,欧洲对于翻译别国文学更有兴趣一些, 因为欧洲传统上就关心别国的文化、别国的事情。如果你的作品没有英文版, 那是很不可原谅的事情。不过是不是有德文翻译和法文翻译?

王安忆: 都有, 但都不多。

詹明信: 这些国家有一个翻译的传统,美国人总体来讲是不太关心美国之外的事的。第二是因为美国的自由市场对文学一点资助都没有, 让它自生自灭。还是说说你的作品在欧洲的翻译情况吧。

王安忆: 应该说我的作品在法国比较受欢迎一些, 法国人比较喜欢看书, 比较没有偏见。 《长恨歌》先译成法文, 效果不错, 然后才有了英文版。法文还有散文的翻译, 有《三恋》 系列, 还有最近的《月色撩人》。德文上世纪八十年代有翻译。我那时参加法兰克福书展, 德国人还是蛮感兴趣的, 一九八九年以后, 他们一下子全放弃掉了。但对我个人来说, 对中西文化交流是不抱什么希望的。上海这个城市在上世纪三十年代是冒险家的乐园, 那么多外国人都来到上海, 可那个时候翻译了什么书? 有写中国的什么书呢? 赛珍珠的《大地》? 仅此而已。所以, 别看目前那么多外国人来上海, 他们不关心中国文学的。

詹明信: 哦, 马尔罗(Andre Marlaux)写过中国, 他有本《人的命运》。

王安忆: 我二0 0 九年去了比利时,参加每两年一次的一个活动欧罗巴利亚, 就是请一个国家, 让这个国家所有的文化都在布鲁塞尔展览一年, 活动形式还有演讲等。我当时也没有什么事情, 就在布鲁塞尔到处看我们中国给别人什么东西。我发现, 基本上可以分为两部分, 一部分是古代的戏曲, 尤其是木偶, 还有气功、古画; 还有一部分就是当代画展, 都是吸收了西方现代文化的东西, 等于说出口转内销了。中间从五四到现在，我们整个现代化过程中的思想, 西方人是不关心的。我们自己也没有把它做好。我们现在出去, 就只是“孔子学院”, 只是把孔子送出去。

詹明信: 让我们再来说说瑞典侦探小说。这些小说大部分就是为了被翻译而写作的，为了在美国出版而写的。虽然用的是瑞典文, 但是眼睛盯着美国市场。从美国的读者和出版来讲, 文学一旦涉及具体的历史情境、社会、政治经验, 就一下子不感兴趣了。我每年看奥斯卡颁奖, 其中有一个单元是最佳外语片奖, 我有一个印象, 好多最佳影片都是拍小孩的电影。如果是讲小孩, 就容易懂, 不管是中国小孩还是捷克小孩, 一旦要拍大人就复杂了。

王安忆: 是复杂了。我觉得台湾出书的原则比我们这里有知识分子眼光。台湾大块出版社出了很多非洲的小说, 能买到的我都买来, 我看的时候就有困难。它的制度背景历史, 真的要从头学起。你不了解这些就看不懂它。美国是一个很特殊的国家, 好莱坞电影覆盖面这么广。还有一点, 美国变成了全世界的榜样。我估计全世界人都了解美国, 美国不一定了解别的地方。美国总统竞选, 我看所有电视台都在播。

詹明信: 萨特曾经说过, 文学家有一个最优越的位置同时也是一个最有挑战性的位置, 就是同时要给两个读者写。比方说美国的一个黑人作家, 他给黑人写的时候是不用解释的, 但是要跟白人读者解释。他同时为两种读者群体写, 这就是一种挑战, 但可以写出最好的东西。

王安忆: 对于作家来讲, 有些东西是各种体制下的人都能理解的, 这就是日常生活。有些东西还是相通的, 是不变的。但这种生活在不同的体制中又会变形, 你要把这变形的东西写出来, 又要让人看到这变形的理由, 的确是很困难的。

詹明信: 读者也要花点时间, 要有兴趣去理解这些。就拿读外国文学来说, 其实读者是不是有一种对不同的生活的兴趣? 并不只是去找我所熟悉的生活。

王安忆: 这种兴趣中国人是绝对有的,中国人对西方世界有足够的兴趣，太多的兴趣了。如果西方有新的东西出来, 第二天我们就已经把版权买下来了。但是他们对我们不大有兴趣。现在西方人对中国的兴趣不如我们想象的那么大, 甚至他们更有兴趣的可能是印度。

詹明信: 我不是很确定。可能印度人用英文写作。但其实印度有十一种语言,英语只是其中之一。拉什迪有一次说了一句话, 把他所有的印度朋友都得罪了。他说, 只能用英文写的文学, 才是好文学。

王安忆: 这没办法, 这其实就是文学里的政治啊。 我觉得中国有一点还不错。我们自己的人口就有十几亿了, 其实这是一个很庞大的读者群。

詹明信: 是的。其实对于那些小国家,比如匈牙利来说, 就有些不幸了。就算有再好的文学, 但读者有限。

王安忆: 上海作协今年来了两个保加利亚作家。 因为这个国家太小, 写出来就希望要有翻译, 否则没有别的出路。

詹明信: 更悲哀的是整个欧洲都越来越这样。现在美国, 越来越少人去学德语、法语、意大利语, 除了西班牙语， 因为有拉丁美洲的关系, 其他欧洲语言都变成小语种了。

王安忆: 不过最近有件事让我有了些信心, 有个叫卡戴尔(Ism ail K adare ) 的阿尔巴尼亚作家非常出色, 当然他是用法文写作。他用欧洲民间文学写那些铁幕背景下的故事。二0 0 五年好像得到布克文学奖。阿尔巴尼亚这么小, 可能只有中国人知道。

詹明信: 那么, 哪些外国作家是你最喜欢的? 或者是给予你最大影响的?

王安忆: 其实我们这代人的文学教养都是通过译文得到的, 因为我们不会读外文, 所以文学教养取决于我们那个时代大翻译家的翻译。 比如说傅雷翻译的罗曼罗兰的作品。罗曼#罗兰在法国不算最好的作家, 但对我们这一代影响很大。还有其他法国的文学, 福楼拜的作品、巴尔扎克的作品。现在翻译作品特别多, 但看了以后会有一种侥幸感: 那个时候我们读到的翻译文学译笔多么好啊, 可现在的作品译得太粗糙了。那个时候的翻译家引进了一种句式, 那是我们古代汉语里没有的,就是那种很华丽的长句, 很华丽的表达。鲁迅那样的文字, 我们是成熟了以后才读出他的好来, 那个时候却觉得太硬了, 太不浪漫了。年轻时候喜欢华丽的滥情的东西, 所以我们的文学教养都是由译文养成的。

(录音整理: 朱羽)