翟永明：悲观让你把这个世界看透

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翟永明：悲观让你把这个世界看透
2013年11月04日

导语：她曾在诗歌中虚构了生活中脆弱的部分，虚构了事物悲伤的完美。但她不能虚构自己的身体。她不算身体写作者，但她有敏锐的身体意识，于是年龄越大越呈现出一种豁达，他说，悲观让你把这个世界看透。

   

   

    翟永明，女，1955年生于四川成都。诗人。1974年高中毕业下乡插队。毕业于四川成都电讯工程学院。曾供职某物理研究所。1981年开始发表诗作。中国当代最优秀的女诗人。1984年其组诗《女人》以独特奇诡的语言与惊世骇俗的女性立场震撼文坛。作品曾被翻译为英、德、日、荷兰等国文字。已出版诗集《女人》《在一切玫瑰之上》《纽约，纽约以西》等诗歌、散文集10多部。翟永明2005年入选“中国魅力50人”，2010年入选“中国十佳女诗人”。2007年获“中坤国际诗歌奖·A奖”；2011年获意大利Ceppo Pistoia国际文学奖，该奖评委会主席称翟永明为“当今国际最伟大的诗人之一”。

对话人/于一爽

媒体无法触及诗歌的核心问题
凤凰网文化：您很少接受媒体采访，那可以这么认为吗？其实能被谈论的问题其实都不是核心问题，尤其在创作这个角度来讲。
翟永明：对。因为具体到写作的情况，肯定就是说是一个非常私密的问题。那么在这种媒体的比较表浅的问题里面，实际上不太能够触及到。所以呢最后一般的媒体对诗歌的一些访谈也好，一些报道也好，也是一些比较有新闻价值的报道，没有一些核心的关于诗歌写作的本质的一些报道。但是我也能够理解，因为媒体面对的是大众。因为第一是本来是比较边缘的一个群体，诗人他写作的读者也是一个少数，我觉得这是一个事实。那么从古到今，其实他写作他都是为了寻找自己的知音。但是知音不是说是一个很普遍的读者群体。知音就是说他对某一个诗人他的写作比较感兴趣，对他的写作比较理解，那么这个人可以说是某个作者的知音。我自己是这样理解的。
凤凰网文化：有时候其实是，写东西其实就为一个人写，其实这种感觉也挺好的，我觉得。
翟永明：对，有一个诗人说过，有一个获诺贝尔文学奖的诗人说过，他说他的写作就是为少数人，他说我是为无限的少数人写作，我觉得他这句话其实是比较有诗意的。但现在，我觉得对诗人来讲，互联网还是一个比较好的传播的渠道，因为过去的写作就是这样的，比如你要发表诗歌，你要经过编辑的筛选，首先你要通过编辑，那么编辑不一定认同你的诗歌，那么你发表的时候，就要通过很多关口，编辑要接受，主编要同意，最后还要看杂志的档期有没有你的档期，所以比较困难。
凤凰网文化：你这方面挫折和别人一样吗？还是你其实挺幸运的？
翟永明：因为在我们那个年代，可能杂志还是一个比较活跃的媒体，那个时候没有互联网，那么杂志还是他也有一个需求量，他也需要有作者给他们提供稿件。所以不会像现在这样的一种状况，但是现在这样的状况也有他比较好的一面，就是说诗人他写作的时候，他其实有一个交流的平台，这个平台可以让他比较自由的发挥，比较自由的传播。我觉得这个还是一个比较好的一面。尽管诗歌的观众可能没有那么多，但是诗歌的传播平台还是跟别的文学形式是一样的，甚至还有可能优于别的文学形式，比如说小说发表在互联网上，看起来就没有那么，尤其现在有了手机以后，你在手机上读小说毕竟不是那么容易。但是在手机上读诗歌还是比较惬意的一件事情吧。
凤凰网文化：其实我觉得这挺有意思。就像您觉得碎片化它就算不是个褒义词，他也一定不是一个贬义词。因为太多人在媒体上聊这种碎片化对人的智力上的伤害。但你觉得这个，也是一种形式？
翟永明：当然是对人的智力是有所伤害的。但是就是说到今天为止，互联网和微博那个什么手机上的这个已经成为一个事实了的时候，你只能说怎么能够利用这样的一种就是这种传播方式，然后对诗歌也好，对文学也好，能够有一个比较好的一个传播形式。
凤凰网文化：对，这种确定的事不是说咱们俩跟这聊他会改变的嘛。
翟永明：对，肯定是。只能说是他，如果你去推动他，比如你用一种方式推动诗歌的传播，那么可能会更多的人能够读到你的诗歌。或者更多的人会整体对当代诗歌会有所了解，我觉得这还是一个积极的事情。
发展有声读物是诗歌未来的方向
凤凰网文化：对，当然一方面是积极，另外一方面也可能是权益之策。因为的确还有很多人认为诗适合在纸上，而且要，你认为呢？诗适合朗读出来，很多人认为。所以现在偶尔还是会有诗会嘛。所以别人都觉得……
翟永明：不是偶尔还有诗会，现在诗会很多。我是觉得古代叫诗歌，诗歌，那就是说它除了写作之外，它还有一个歌的这么个意思，很多古代的诗歌是可以被谱成曲，被传唱的。那么到了现在以后，80年代以后的写作其实歌的形式比较少，基本上大家都习惯了阅读，阅读诗歌。但是随着这种，也包括互联网的越来越广泛的使用，所以其实诗歌的朗诵，诗歌的声音已经变成一个，慢慢变成一个比较重要的部分了。就是说很多人愿意通过听诗人的声音，或者用听的这种方式来接受诗歌。那么可能跟过去而言，读者他的接受的方式也有所改变。
凤凰网文化：有声读物。但是这种终端的改变会不会反过来把诗歌这种写作的形式会长时间以后会有一个调整，因为看和听可能这种节奏感不太一样。
翟永明：这个也是有可能的。因为我觉得中国的诗歌也是这么多年一直在不断的改变，那么它从形式上也是不断的改变，那么它这种改变肯定跟每个时代的变化是有关系的。它也是诗歌自身也是在不断的调整这种。
写作中的冲动有别于生活中的冲动
凤凰网文化：伊沙那些新诗典什么的，我看他们，他是宣扬每天你要写首诗，哪怕你不成熟，你也要写一首，你觉得这种频率重要吗？
翟永明：每个人的写作方法不一样，对我来说肯定不重要，因为我也不可能每天写一首诗。
凤凰网文化：你一定是那种，但你也肯定不是自发写，因为你肯定也有很多很强的技巧的训练嘛。

翟永明：怎么来理解这个自发的写呢？我觉得可能是你有冲动可能就是自发的写吧。当然有的时候你肯定也是有计划的写，比如你这段时间比较闲，有比较充足的时间的时候，你可能就计划，这段时间要多写一点诗。肯定有这样的一种要求。他希望有一段比较相对稳定的时间用来写作，我觉得这个应该是比较普遍吧。
凤凰网文化：然后像你刚刚说冲动这个东西，有一种训练方法吗？还是你尊从他自然的规律，如果说比如说自己的内心变得越来越平静之后，可能这种冲动感不是很强，那你自己也尊重这个事实？
翟永明：我觉得写作的冲动和生活中发生的生活的变化是不一样的，一个诗人他可能因为一个很平淡的事情就产生写作的冲动，他不一定生活中有大起大落的那种世界然后导致他有写作的冲动。可能生活中很小的一个事情，或者听说一个什么事情，或者看到一个什么事情，也会让他产生写作的冲动。
时代变动如此剧烈 诗歌不可能拒绝现实

凤凰网文化：那其实您在这块题材，包括您之前还贴了一个跟类似空气污染有关。当然那是写给你朋友的一个什么，其实现在会有，包括储藏这本书里面，我也看，我不知道你个人对孩子怎么看，我也不会问私人问题，但是其实那本诗集有很多比如看社会上发生的那些伤害小孩，你会写一首。就是像现在这种外面的这种新闻事件是不是创作的一个点？

翟永明：我觉得现在的很多诗人，他的写作都跟现实生活有很大的一个关联，那么在80年代写作的时候，大家比较强调纯粹的写作，好像写纯诗，但是因为这个时代的变化那么剧烈，现实社会的现实那么丰富，作为一个诗人，如果是一个敏感的诗人，你不可能完全拒绝这样的题材。那么诗人也是在，所有的诗人在题材方面也是有所调整，有很多人开始关注那个现实层面的一些题材。就像刚才说到的那个，我们谈到的那个郑小琼，她也是比如说写到那个打工的女工，他专门出一本书叫《女工记》，那么我觉得你不能说她这样的写作就不是诗歌，那肯定也不是，但是她肯定跟报道文学，跟新闻是有很大的不一样。就是说不管你怎么样去写现实，你肯定是必须以诗歌的形式，而不是以新闻的方式。

凤凰网文化：其实我不太了解，如果说诗歌有圈子的话，内部怎么互相理解那种比如说会不会认为你写的那种以新闻背景，当然不是说你，为题材的太多了，然后或者这种纯诗，现在还有这两股力量吗？较劲？

翟永明：当然肯定是有的啦。我想这个永远都会在写作内部会发生一些争论。但是我觉得这种争论其实也没有关系，因为其实诗歌的发展也跟每个时期诗歌内部的争论是有很大的关系下。但是这也是一种现象，因为即便它的无聊之中也会有一些意义，因为通过这些，包括无聊的争辩，你会对自己的写作会有一个梳理，比如说你会在这种争辩里面你会清楚的知道自己应该怎么写作，我觉得这也还是比较积极的。

凤凰网文化：对，有这种姿态都是好的。然后所以说到诗歌这种形式，对于诗人对现实的关注来讲，他有力量吗？你觉得，或者说他这种力量区别于其他的，当然官方报道咱们不说了，它会更直指人心吗？还是怎么样？

翟永明：我觉得应该是有力量的，我觉得应该是可以做到直指人心，如果你写得很好，你可以做到直指人心。但是如果你写得不好，完全不关痛痒，那就谈不上了。但是你可以仔细回想一下，历史上，从历史那个角度来讲，有很多诗歌实际上是起到了对政治，对文化的推动作用，对社会也起到过。

诗人和政治是若即若离的关系

凤凰网文化：这就是现在还存在诗人一个行业的原因。就是它还是会有这种寄望吧，可以这么理解吗？所以说诗人还是对政治有这种寄望，还是愿意自己被重视或者怎么样？

翟永明：我觉得诗人可能不会说他想在政治上好像多少的被重视，但是因为诗人你必须反映你那个时代的，诗人你免不了你要反映你那个时代的政治。所以你跟政治的关系就是一个若即若离的关系，你肯定不想进入它，但是你又必须要触及到它，触碰到它。那么这个中间可能会形成一种张力，这种张力可能是诗歌在描写现实的一个特点吧，我觉得。

凤凰网文化：所以之前看您有一段关于政治的论述，但是可能也是很久以前的观点。就是你大概是说你不关心，因为你关心也无法了解它的真相，但是你关心一件事，就是政治对我们生活的操控到底到了何种地步，就是如果说这是当时的原话，现在还是不是依然这么认为，或者说有没有一些更往前推进？

翟永明：我觉得不一样，可能最基本的东西不会改变吧。比如说我现在仍然可以说我并不想要进入政治，或者说那么深入的去触及到政治，但是因为政治实际上已经成为我们每个人生活中每天都要接触到的一个事情。你不可能说完全回避它，那么所以包括你的写作你也不可能完全回避它。所以只是你要有一种方式怎么样来对待你生活中那个就是说对你能够起到操控作用的政治，你要怎么样来看待它，怎么样来反映它。

诗歌还是一个不太被关注的消费终端

凤凰网文化：对，你微博刚转了一个看历史的，我也很喜欢那个。就是如果你说的是真的，那么他们就还不了解权力的核心。但是有时候其实政治有一种，包括这种微博，它其实被碎片化了，当然一切都被碎片化了，另外它也被娱乐化了，被成为了消费品，这你怎么理解，当然它是无可避免的。

翟永明：对，因为这个时代是一个消费时代，包括诗歌可能也有可能被成为一个消费终端的，只不过是不太被关注的产品而已。

凤凰网文化：对，如果有一天你的诗变成楼盘广告怎么办？

翟永明：那问题是海子的诗已经变成楼盘广告了。

凤凰网文化：本身其实有时候面对作者特别容易问一种特别庸俗的问题，就是你写的是你吗？你写得真实吗？你生活的真实有多少参与了你诗歌的部分，就是你大概怎么截取？

翟永明：我觉得诗人其实，他作品中的我不一定是完全是他本人，但也不一定说没有他本人，那肯定是说他的写作里面有一个虚拟的一个我，同时也有一个真实的我存在。每一个诗人应该都是这样的，尤其他在写到一些个人隐密的这些事情的时候，不一定它是完全是真实的。我的作品也是这样，比如我早期写的女人里面，我觉得如果你完全从我个人的角度来理解那首诗肯定是不对的。但是这个整个这个主识流里面肯定有很多，可以说很大一部分是我个人的体验，但是里面的我不能完全说是我个人。我觉得里面有一种就是我想象的虚拟中的一个女性的存在。这个女性有可能是我，也有可能是我身边的朋友。也有可能是一个很抽象的女性的一个身份。

凤凰网文化：其实我倒愿意更理解成一种托词和借口，其实我总是觉得你写下的就是你，可能是你意识不到一部分你？

翟永明：你可以这样解读，我觉得每一个读者都可以这样解读。很多读者愿意从自传的角度来解读作家所有写的作品。这是普遍的一个概念。

中国还未出现完全放开的女性写作

凤凰网文化：可能阅读的一个，比如有时候看熟人写的东西，它有一种很强烈的窥私的东西。所以您刚说到，其实很多女性比如认为我应该放开了写，我应该面对自己的内心很真实的感受，还是会有顾及？很多时候。

翟永明：那肯定，尤其在中国这个社会，我觉得还是很少有女性能够做到完全放开在中国。我觉得，因为国外他整体处于一个比较开放的社会，我说的这个开放还不仅仅是政治上，包括性别上，包括他们对一些别的群体，就跟你完全不同的群体，比如说同姓恋，比如说女权，他们有更大范围的接收度。所以呢，就会写作的人要更有勇气一点，或者更开放一点。其实可以听出来其实你们不像很多人，很多人总是想回去，因为比如他们当年他们更年轻，更热情，但其实真让他们回去，他们也不想回去，因为当时可能除了年轻和热情，什么都没有。也很匮乏。当然那个时候肯定有它的物质比较匮乏，或者是各种各样的不如意，但是因为年轻，人在比较年轻的时候，这些东西都不成为问题，所以可能很多人在回想的时候就只想到那个当年比较热血青年的一面，不会想到那个时候，其实当时也有很大的一些问题。

不想再熬夜喝酒的时候意识到自己老了

凤凰网文化：就是如果说一定要涉及这种问题，有没有一个节点，个人觉得我自己可以不是很那个意气，很青春意气那种什么的，有没有那种截点相对来讲？

翟永明：当然有啊，比如说我在我以前开白夜的时候，刚刚开的时候，我会在那我会在白夜通宵喝酒，或者是跟朋友聊得很晚，然后熬夜，反正就是完全不考虑身体方面的。

凤凰网文化：我有过这种经历。但一天准能缓过来，在那个，我觉得我在25岁之前，一天就能缓过来，后来就不行啦。

翟永明：我在可能40岁左右的时候，还能够一天恢复过来，但是后来就不行了。就是当已经不再想去熬夜，不再想去喝酒的时候，就会觉得这个节点真的是已经开始了。就是你已经不想，晚上不想到白夜去了。就是你真的意识到自己已经老了，就是那个已经变成一个年轻人的生活方式了。对我来说，白夜是有一个很大的变化，比如说在我那会刚刚开白夜的时候，在很长一段时间，应该说可能十年之内我都是，早上起来写作，然后一直下午也写作。然后到了晚上。

凤凰网文化：就生活从晚上开始？

翟永明：生活从晚上开始.所以我在我的一本书《白夜谈》里面我说，我差不多有十年的生活就是两点一线。就你从家里面到白夜，然后再从白夜回到家里面。其实是有点单调的。但是其实白夜其实是一个沙龙，有点像一个文化沙龙，所以说，虽然说我路线比较单调。但是我在白夜我会遇到很多朋友，或者说遇到很有意思的事情。所以呢，我在白夜的生活没那么单调。也相当于自己的客厅吧。因为最初的白夜比较小，其实就像一个人家里面的客厅那么大。就是一群朋友在一块。

开“白夜”是为了挣钱 不挣钱怎么写作？

凤凰网文化：当然我也知道你在很多地方讲过白夜的始末。不容易哦，其实开酒吧。

翟永明：对，是特别不容易，其实一开始并没有想过开酒吧，一开始是想挣钱，不挣钱怎么写作呢？我还是觉得一个作家一个诗人还是得先把生活问题解决了。这样就比较从容的。

凤凰网文化：因为你应该也是那种女人，应该也是那种让自己很舒服的可能，你也不会很辛苦的写作吧？

翟永明：没有，我还是可以很辛苦的写作。因为有一段时间，白夜特别不好的时候，我只能靠拼命的写作，我那段时间写专栏，好像解决生活费都是辛苦的写作换来的。后来，有一段时间酒吧有点开不下去了。

凤凰网文化：你自己的问题，经营不善？

翟永明：当然还是经营不善啦。

凤凰网文化：你会经营吗？

翟永明：不太会。因为你要经商的时候你是想要必须把这个，这个酒吧得办下去，那么你得，很多问题都围绕这个酒吧，你不能完全按照你内心的想法，因为你内心的想法可能跟这个是一个商业特别冲突的，那么你只能做出一些妥协。那我自己写作的时候，我觉得是一个比较完整的事情，我不需要妥协，因为也没有必要妥协。
我在其他地方妥协 不用再写作上妥协

凤凰网文化：它的诱惑还不够大，让你妥协的诱惑可能。如果有一个书商承诺你一个很好的许诺。

翟永明：那我不会，为什么呢？因为我是希望我所有的妥协都在别的层面上，不要在写作这个层面上，这是我一开始的一个原则。所以呢，在写作这个层面上不管有什么样的诱惑，我觉得肯定还是要有一个写作，一个想法。否则就没有必要写。因为其实写诗是一个特别私人的事情，跟写小说不一样，跟写剧本写小说写文章完全不一样。它完全是你个人内心的一种表达。别人也不会来要求你，比如说书商他也没有必要来诱惑你。因为它不可能成为一个商业的。

凤凰网文化：他都看诗了，他也就必然不会诱惑你了。所以白夜现在当然，它现在的状况，或者你多久去看看？

翟永明：我现在当然是比较懒啦，就刚才我讲到在这样一个节点之后，我就是去得比较少，差不多就是有活动的时候我会去。因为我必须还是要给白夜策划很多活动，那么这个是我一直要做的事情，但是不一定我要去那做，我在家里面也可以做各种各样的安排或者策划。但是呢，我还是希望它能够延续一开始的一个理念，它还是一个文化沙龙，虽然它不可能在商业上取得多大的成功，但是它可能把最初的那种理想坚持下去，就是它能够成为一个文化沙龙，成为成都的这些文化圈的朋友能够在那找到一个，大家可以在那找到一个交流的平台。

在写作上不自信的人也可以成为大师

凤凰网文化：但是很多人跟你的感受可能又恰恰相反。很多人会长久的沉浸在那种状态里，尤其是他的表现形式可能又是那种有点分身的表现什么的。不知道，但是只是说从那种题材上来说，当然我这种观点是很多诗人说的，所以他们必然认为诗是最牛逼的，诗是最明亮的，诗写得好，小说一定写得好，只是我们不写而已。你觉得呢？

翟永明：有些诗人比较自信吧，我可能没有那么自信，我觉得写小说也挺困难的，也不是那么容易。

凤凰网文化：自信重要吗？对于写作来说？

翟永明：也重要，也不重要。因为我知道很多不自信的人结果成为大师，是因为他的这种不自信要求他的写作也好，他的艺术也好，有一个比较更严格的要求，所以他最后能够出来一些比较重要的作品。比如说我以前是一个很紧张的人，我坚决不会接受采访，那么自成我搞了白夜以后，开了白夜以后，我被迫我要接受一些采访，如果我不接受采访，好像我也觉得对我经营这个白夜会有所障碍。所以我就被迫接受一些采访。但是我现在可能比以前好很多。但是内心里实际上还是一个比较紧张，比较不自信的一个人。

凤凰网文化：他自信就是与生俱来的。你觉得是来自哪？我觉得好奇怪。

翟永明：我觉得自信就是与生俱来的。

凤凰网文化：人不能选择的东西真多。

翟永明：但是肯定也有人通过后天的一些训练，他能够克服很多东西，这一点我也承认。

凤凰网文化：因为有的时候，其实我觉得任何一种状态都没有问题，只是太多包括机场那种，宣扬人要自信，要外向，要那个正能量什么的。我觉得这是一种特别大的侵犯什么的。你作为一个女诗人，你觉得这种性别，从80年代一直到现在，他的优势在哪，当然他肯定有优势，也有劣势肯定。

翟永明：在中国我觉得女诗人的劣势是占主要的，优势可能就是说比如说别人来抨击你的时候，或者是来指责你的时候，稍微要手下留情一点，我想这可能是一个优势。

凤凰网文化：你把别人想得太善良了。

翟永明：我感觉的，也可能我比较善良。但是劣势还是占多数，因为我觉得从80年代女性诗歌，其实那会发展得还是挺好的，但是呢，比如说女诗人他遇到的问题比男诗人多得很多。比如说女诗人她就会在她最年轻的时候，她就会有一个爆发力，她在写作，她对诗歌的感觉都有一个爆发力，但是她在中途可能会遇到结婚，生孩子，组成家庭，然后为这个家庭付出很大的代价。她要遇到这样的一些问题这个可能要比男性要多一点，所以很多女性最后就不写了。

凤凰网文化：可是认为你到50岁还写诗，当然我是觉得挺好的。

翟永明：你这个是一个比较普遍的偏见。概念中觉得好像诗人都是年轻人的事，但是实际上不是这样的，实际上诗歌写作还是一个，就跟小说作家一样的。它就是一个你要从年轻一直写到老，而且你越往后面你的作品越成熟的这么一种文学形式。不是人们想象的年轻人才能写诗，或者说你到了中年你就没有激情了。我觉得这是一种社会上的还是一种成见吧。

凤凰网文化：对，但是还是一种不同貌。比如说有些人是那种，这个行业挺残酷的，他可能一生最好的作品就是他第一部作品，就是他没有任何技巧，没有任何经验的作品，但也有些人他是越磨练越老道。还是分人可能。

翟永明：我觉得还是分人，但是有些天才可能就是这样的。也有可能他一生中就这么几首诗是最棒的最广为流传的。但是很快他这种就消失了。这种情况也挺多，但是有的人他可能没有这种，但是他一直在不断的积累他的经验，然后他不断的去成熟，他的作品也越写越好，渐渐就达到一种成名之境，这种也挺多的。

凤凰网文化：对，但中国普遍的概念里，他有一种又惜才，又天妒英才，所以对那种夭折的那种极大天分的人有一种偏爱。

翟永明：对，这个我承认。比如说海子。海子最后的整个这个神话的过程其实就是这样的。

把性别和写作进行绑定是我最大困境

凤凰网文化：包括就是说杨米那波人当然你肯定有不同的观点。他认为海子很大的价值在于死者为大。然后还是说姓别这个事，所以其实可能在从很年轻就有那种悟途，就是其实你可能展现了更广泛的东西，但是其实大家的重点一定是你展现的性别的那些东西。

翟永明：我当然还是说可以说受到很大的困扰。但是现在已经不受这个困扰了。因为之前很多人会就是说特别的，就是说对你关于性别的写作的那一部分特别感兴趣。而且把你所有的写作都绑定在这个标签上。这个是肯定我遇到的一个已经习以为常的一个困境吧应该是。现在我是觉得不是特别介意。因为你不可能非得要去左右别人的思想，你只能说左右你自己的一个状态。然后我觉得可以用自己的作品来说明很多事情吧，我是这样想的。

凤凰网文化：反正很多人说，成名之后很难有机会让别人真正了解自己了。就跟演员一样，他永远是被鲜明在他最擅长的那几种角色扮演里什么的。

翟永明：但是有很好的演员他会突破这种极限，他会突破这种束缚。那么其实真正最好的演员，或者最好的作家，他的价值就在于他必须要突破他自己，他自己造成的这种束缚。比如说一个演员，人家把你的角色给定型了，那么如果你不能够突破角色的束缚，那你就只能永远是一个本色演员了。

凤凰网文化：但有些人容易选择一种人知道方便的方式，其实很难再选择复杂的方式。你可以去写女人，你写出每一个可能都会有人去爱你这个东西。对你来说那也很容易可能。

翟永明：对啊，对我来说如果不断的重复其实是很容易的，还有一个可能也比较讨好。因为可能有很多喜欢我早期写作的人会继续喜欢。实际上我的写作改变了以后，以前喜欢我诗的人后来都表示不喜欢。其实我这个改变的过程蛮长的，就是还是不是特别容易，一个人他有一个比较习惯的写作的一种方法了以后，其实很难去扭转他。但是这个扭转实际上是非常困难的。所以呢，就有一个很长的一个过程。也许在改变的初期，我自己觉得自己变化很大，但是别人不这么认为，别人觉得你还是你那一套。这种情况我觉得是可能每个作家都会遇见。但是呢可能你改变了之后，可能有些习惯于你的这种写作的这些读者他反而不习惯了。但是另外一方面你可能会有新的读者。比如以前不喜欢你诗的人，他可能没准他会渐渐的喜欢你现在的写作。我觉得这种东西都不应该成为一个困惑你的一个事情，因为最重要的还是你自己想要写成什么样子。

凤凰网文化：因为听过太多作家说不在乎读者，当然有些可能是真的不在乎，但是人是有这种虚荣心的其实，而且它是一项非常孤单的东西，你需要被认同什么的。

翟永明：当然是，因为比如说写诗肯定是这样的。尤其是当代诗，它真的是处于一个比较孤绝的状态，那么如果能够有你的读者，或者你的知音跟你能够构成一个互相交流，互相关注的这么一个状态肯定是好的。那我不否认这一点，我觉得作家肯定是在他的读者或者他的知音的激励下，产生一种更大的一种创造力吧。

凤凰网文化：我觉得有些可能是太失望了，对这种读者不敢再要求了，所以普遍就是对媒体说不在乎什么什么的。

翟永明：这个也是一个，也是一个相对的一种关系。你要说他多在乎呢，可能也不会太在乎，因为你太在乎了之后，你就会对去做一个相对没有那么孤独的事情。写诗毕竟还是一个比较孤独的事情，他肯定也有他不太在乎的地方。

凤凰网文化：对，可能那个身体结构决定。所以你觉得像当年比如说女人这一组诗出来之后，你说那些比如说男性他们对这种女性诗歌题材他真正的关注点在哪，在于你的披露，在于你的那种思维的一反常态，还是在于什么？细致的来讲。

翟永明：这个我就有点不清楚了，可能得问一下男性读者。我没有进行过这样的比较，但是我相信男性读者和女性读者对女人那组诗肯定看法是不一样的，肯定有很大的不同，但我没有进行过这方面的调查，我不知道。但反正还倒是一个比较有趣的问题。

凤凰网文化：确实是无意为之吗？还是说当时那种题材只要有人碰触他就会当然也有一个天分做依托，他就一定会引起关注。

翟永明：也有可能，但是这样的一个主题也是跟当时的时代背景是有关系的。以86年为截点。在当时所有的这些诗人的写作探索里面都是这样的，他都是说他处于之前的一个空白状态，那么对你触碰他的时候，他就会引起一些比较大的反响。确实是这样。

凤凰网文化：但也完全不在你的预料内。有一夜成名的感觉吗？

翟永明：没有。因为谈不上，因为毕竟诗歌他跟别的不一样，他也谈不上能够有多大的名。只是就是说就是说你的某一组诗受到了大家的关注，有更多的人来关注你的写作。当时是这样。

凤凰网文化：对，有时候会有另外一种时间在记忆里。所以你觉得这个组诗跟这种短的，或者你个人擅长这种叫什么长度或者怎么定义？

翟永明：我觉得每个人写作得不一样吧。有的人特别喜欢短诗，然后觉得诗歌就不应该写长。我觉得如果从一个比较开放的角度来讲，诗歌它应该没有任何的约束，就是说你可以如果你想写得很长，说明你有东西可写，你可以写得很长。然后你如果是觉得我在很短的长度上我就能把我的所有的感情表达出来，那么也是成立的，我觉得不可能是一个长度能够决定一个诗歌的好坏。
诗歌在世俗层面是完全没用的

凤凰网文化：其实你刚才这一个我觉得有点像就是比如我们念书的时候学的，诗歌要言之有悟，什么什么。但是其实比如说你之前接受一个南方什么报纸采访，你也提到那个诗就是无用啊之类的，这种东西冲突吗？一种是要言之有悟，有则长，无则短。一种是诗根本上它就是一个，当然也不是杨米这套废话，但是……

翟永明：我觉得这个也是两个概念，诗歌言之有悟肯定就是说你的诗歌里面要表达出某些意义来。你要给别人提供某种东西，哪怕他只是一种情绪，这个是关于诗歌言之有悟的一个说法。那另外一方面你要说诗歌他在一个很短的一个就是一个诗歌这么一个东西，你要让他给你提供一个什么功能出来，那我觉得是不太可能的。就他不可能说有用的。我可以拿着这个诗挣钱。当然现在已经有这种可能性了，比如说楼盘广告，刚才你说到的。海子的那个诗也成为很多楼盘做广告的一个这种，这个毕竟是一个比较少的事情。其实就是讲诗歌它在世俗层面是没有用的，是个无用之物。但是它在精神层面可以给你带来一些慰寄。它可能成为你精神上的一个抚慰。或者说它能够给你的心里有一种心里治疗的一个作用，那么我觉得这个可能是他的一个作用。

凤凰网文化：所以说你的生活中真的经历过那种时刻，挺难过或者怎么样的时刻，能去写而且事实上写完之后，它真的起到了一种被稀释的效果？

翟永明：我觉得是有，我觉得在我人生最难过的时候，我会通过写作，通过写诗，把这些不良的情绪，负面的情绪，我可以把它清洗掉，我就觉得好像是一个罐子式的可以把那些东西给倒出来，可以把它清洗掉。那么我的心里面可能会觉得平静一点，最主要的是可能通过这个写作我可以重新获得一种平静。

凤凰网文化：什么是最难过的时刻，是普遍意义上那种生离死别，还是有你个人的一些微妙的理解。

翟永明：生离死别当然是人这辈子碰到的最大的难题，但是生活中其实还有各种各样的不愉快，或者一些挫折啊，或者一些意想不到的一些难过的时候，那这种意志可以伴随你一生的。当然是人随着年龄的成熟，你化解负面情绪的能力肯定要变强。但是人也不可能完全通过自己的能力就能够彻底的去化解。因为有的时候你很难想象你会遇到什么样的困难。或者很难想象这样一种痛苦的时刻对你来说是你能够接受的，或者是你很难想象这个东西它发生在你身上。

凤凰网文化：原来听过一帮诗人也是在探讨，说什么叫诗人，然后最后好像是谈了三天三夜或者怎么样，可见他们多闲。最后说写诗的人就是个诗人。

翟永明：这是个段子吧。

凤凰网文化：对吧，我也觉得是，但是发生在诗人身上也挺像真实的。你有这种，或者说一定要下一个定义，什么是诗人，或者你认为诗人或者说诗歌最本质的是什么之类的？

翟永明；我觉得诗歌比较本质的一点就是说能够用最抽象的语言来表达人内心最细微的情绪。可能这个是诗歌比较本质的。还有呢，就是他能够用最简洁的语言来表达最复杂的感情。这个可能是诗歌比较本质的一点，或者它跟别的文学形式不一样的地方。

互联网让我对诗歌未来很乐观

凤凰网文化：有些人也担心过，当然也有点杞人忧天，担心过消亡，当然它永远不可能在一个很沸腾的点上，但你应该不会这么想过对吧，就是只要有人就会有诗还是？

翟永明：也很难说，未来是喜欢诗的人是越来越少，还是越来越多，我觉得没法预测。可能过去我会觉得，前几年我会觉得比较倾向于越来越少，现在我觉得也很难说，也可能越来越多，这个都不好说，因为就像我刚才说的，这种互联网的这种传播方式的改变，它其实对人的需求也发生了改变，现在的人它有时候它需要追求精神上的一种东西的话，可能他觉得最简洁的也是诗歌，那么他也可能通过手机上很方便的下载一段诗歌，那么那一瞬间，会对她起到一定的抚慰作用，那他会渐渐的喜欢上诗歌，或者对诗歌有一种新的理解。我很乐观。

凤凰网文化：对，这个其实某种程度上它会涉及到另外一个问题，就是当被普遍广泛意义传播的时候，他可能面临一个庸俗化。

翟永明：但是整体来说，我觉得还是一个比较好的事情。因为你像在中国的古代唐朝，那个时候就是诗歌比较繁荣的一个阶段。那么在这种繁荣的阶段，就大众都会比较关注诗歌。那这种状态下，肯定有比较浓缩化的状态。但是这种浓缩化的状态它会被最有创造力的诗人，诗歌会控制住。

凤凰网文化：对，等那个盛世吧。但是您从，肯定也读很多大量的古代诗，能从里得到一些安慰吗？还是说离得比较远，还是说它和现代诗的这种互相的渗透这个……

翟永明：我其实在很早的时候，最早读的是古典诗词，所以我对中国古典诗词的热爱是一直保持的，一直保持到现在。我差不多会每过一段时间就会读一下古典诗词，比如说我喜欢的诗人或者一些词啊曲啊之类的，过一段时间我就会读一下。所以我觉得虽然古代离我们很远，但是古典诗词离我们很近，因为我们随时可以去读它，随时可以去受它的影响，随时会去从它那得到一些诗歌最本质的呈现吧。

凤凰网文化：但是你还是真的有这种方法能让自己进去是吗？比如说前两年跟几个人喝酒，他们也是非常有才华的一帮人，然后就说，一个人就有点感慨说他晚上睡觉想读一点诗经，最简单的诗了，完全读不进去，后来说算了还是喝酒吧。

翟永明：那就是说碎片化，都已经。

凤凰网文化：他就是，他可能深受其害，所以可能。

翟永明：对。还有可能就是现代生活方式对他有很大的影响。

凤凰网文化：他本质上可能还是热爱这种生活方式。

翟永明：对。就是他可能热爱这种生活方式甚过热爱诗。

死亡是睡眠的拉长 我将平静面对

凤凰网文化：有什么其他的信仰吗？

翟永明：我没有真正的信仰过宗教，但是我对宗教还是有一些认识吧，我觉得有一些有一类的宗教可能会给你带来一些比如说心里的平静，会给你带来一些安慰，那可能人能够从宗教里面得到这种安慰我觉得也挺好的。但是我自己当然没有彻底的，我也试图在我比较痛苦的时候试图去寻找一下宗教的安慰，但我觉得好像不是那么，对我来说好像不是那么起作用。那么最后我觉得对我起作用的第一是写作，第二是围绕这个写作你有一个生活状态，那么这个生活状态可以给你带来快乐。

凤凰网文化：对，就把不高兴的说给别人，让别人不高兴去吧。

翟永明：对，比如说朋友他可以成为一个给你疗伤的一个圈子吧。

凤凰网文化：有时候男性朋友比女性朋友好使吗？

翟永明：那不一定，我觉得关键时候还是女性朋友比男性朋友好使。

凤凰网文化：还是说宗教，那你为什么，你质疑他们什么，当然你也不排斥，可能某一天你再坐过来，你已经信了，也不一定。

翟永明：当然不一定啦，我觉得任何事情都有可能发生，我也没有执意。但是我觉得如果有一些人信任宗教，那么就是说宗教可能给他带来某一种比较有利的东西，那他是有他的道理的。只是我可能没有到那一天而已。

凤凰网文化：平时和朋友在一起会聊那种话题吗？当然生活中每天都发生生死，会不会作为一个哲学层面或者一个跟自己很有关，而不是谈论别人事情的这种角度去聊？

翟永明：当然也是聊过，这个问题我觉得也是一个必须要面对的问题，可能很多人选择回避，我自己觉得还是应该去面对，而且越早面对越好。20多岁我觉得对死亡的了解其实是一种不太成熟的认识。我现在想得不多，可能有一段时间想得比较多，那现在是觉得就是说你必须要把这个问题想通，不想通你后面的日子会很难过。

凤凰网文化：也就是那种脱敏反应？你特怕一件事，你就会去做，你就对这件事变得无感了，就也挺好了可能。所以你以什么思路去想它？

翟永明：我的思路就是觉得每个人都会要面对，然后你会要想到你来到这个世界上，就没有任何的，其实就是一个幻象，一个幻影。那么你到最后实际上还是一个幻象。我有的时候就会想，死亡其实不过就是一个睡眠的一个拉长，就是我们每天睡着了以后，实际上就是一次死亡，但是第二天早上起来你再生了。但是也可能有一天，你这个睡眠被拉长，拉长的一个回不来的状态，你就死了。我现在用这个来说服我自己。我觉得没有那么可怕。很多人有这个宗教信仰，相信来世什么的，我当然不是太相信，但是我希望真的死亡要来临的时候，没有那么恐惧，然后是一种比较平静的一种状态，那么从现在开始我一点一点的往这个平静的状态去发展，我觉得是比较好的，当然是一个比较理性的一个想法，实际上你能不能做到是很难说的。因为每个人都无法想象你在真的面对死亡的时候你会是怎么样的一个状态。

悲观可以让诗人把世界看得更透彻

凤凰网文化：我总是可能这方面，你悲观吗？不是说对生死。就整体的。

翟永明：我整体是很悲观的。

凤凰网文化：悲观高级吗？对写作来说，甚至是说再虚无一点，对写作来说高级吗？

翟永明：我觉得悲观是，悲观也有悲观的好处，悲观让你看很多事情看得比较透彻，如果你盲目乐观的话，你可能很多问题看不得那么透彻。我记得有一个作家，我现在想不起他的名字，有一个作家就是说面对死亡一切都是可笑的，我经常想到他这句话的时候，如果有什么时候我想不通，我就会想到这句话，真的你面对死亡你觉得还有什么值得去斤斤计较吗？你就会对很多事情比较看透。看淡了。
我在国外很难写出诗歌作品
凤凰网文化：你是喜欢旅游是吗？还是说，当然也是有条件啦。
翟永明：也不是，你说错了，我在完全没有条件的时候，创造条件，很早80年代的时候，甚至于那会在单位上不能请假，我都可以想各种各样的理由出去旅游。
凤凰网文化：旅行带给你什么？
翟永明：旅行主要带给我新鲜感，让我觉得就离开我们既定的生活一段距离。或者说它给我带来一种一个完全不同于日常生活的一种，就是说也可以像你刚才说的那样，就完全逃掉现实生活一段时间。因为其实每一天的生活其实很平淡，很乏味，或者有的时候你觉得沉闷得简直都要死了，然后你就想到哪怕出去很短的一段时间，你就一下所有的事情都变成一个很有新鲜感的一个，很多事情，所有的生活就变得意外了。就你每天的日常生活太不意外了。
凤凰网文化：但其实你在国外那段时间也写了很多啊。
翟永明：没有，其实我在国外就写不出东西来。我在国外很难写出东西来，我发现这是我的一个弱点，就是我只能在一个我熟悉的环境里面，一个稳定的状态下，我才能写作
我倒没有这么具体的要求，我就只要求在一个比较稳定的状态下，比如说在家里，在一个我熟悉的环境下，随便它窗子朝南朝北都可以，我只能在这种状态下写作，我觉得也很糟糕，因为很多人可以一边旅游一边写作，但是我出去旅游完全是为了放松，因为我经常有的时候也带着笔记本出去，指望我回来的时候就记满了很多东西，但是最后都是空空带去，空空带回。我游记基本上回来写的，我没有出去写过。
凤凰网文化：就是说你是一个记忆好的人。
翟永明：当然你就只写你能够记起来的嘛，不能记起来的肯定也没什么意思。
凤凰网文化：说说摄影这一块，包括建筑这一块，因为你有段时间应该是主攻吧这方面。
翟永明：有一段时间，特别90年代我特别喜欢建筑，就特别喜欢现代建筑。我那会老是去看那些建筑的杂志，建筑的书，或者是比如说能够现场能够看到那种建筑就更好了，可能也因为周围有一些建筑师朋友吧，我也写过关于建筑师的诗，那段时间其实写了好多关于建筑的诗。其实我写的建筑的评论那就是非常感性的啦，那就是诗人写的这种评论，不能说是很专业，完全是一个个人的眼光。
凤凰网文化：但是总要找一些共同点，比如说他的那种结构感和诗歌的那种句式的排列，在很深处你觉得是相通的吗？
翟永明：我觉得是相通的，比如说我喜欢建筑，我觉得我的诗歌很有体积感。跟这个有关系。
凤凰网文化：你喜欢有重量的东西是吗？对比那种更轻的，更怎么样。
翟永明：怎么说呢，可能也不是说我特意的去喜欢，就是有时候觉得一个比较短的诗，有的时候我觉得短的诗能够充分表达我的一些感情，但是有的时候我就觉得他没法完全表达我的感情，这个时候我就会把它拉长。或者我希望它有一个结构。我喜欢，其实我是一个喜欢诗歌结构的人。然后我喜欢诗歌里面有一种结构关系。所以我有的时候选择写组诗跟这个有关系。因为有的时候我觉得短诗不能完全充分的表达我那个时候的一些内心的一些冲动吧。我好像可能需要更多的来发现。
凤凰网文化：其实你肯定是一个情感方面特别充沛的人。就我觉得这种问题挺难问的，尤其是一个我比较尊重的人，去问她。你是不是认为女人必须只有谈恋爱才能保持生命力什么的？
翟永明：我觉得不一定吧。当然说，比如说谈恋爱肯定可以给你带来很多激情，带来很多跟平常的那种固有的状态不一样的东西，也是相当于刚才谈到去旅游一样，他突然给你带到另外一个空间里面。
凤凰网文化：对，最好的就是在旅游的时候谈。

翟永明：对，它把你带到一个跟平常你的日常生活不一样的状态中。那么在这种桥下，你肯定会有一些比较充分的想要表达的欲望。
我喜欢小孩 但是我已经下定决心不生了
凤凰网文化：一个最后的问题，你也可以不回答，喜欢小孩吗？
翟永明：喜欢呀。
凤凰网文化：但是每个人有每个人的现实的条件，包括愿望，包括错过的愿望。所以你的考虑呢？
翟永明：什么考虑？
凤凰网文化：就是不想生孩子？
翟永明：我已经做出这个决定了，你让我怎么说。其实我挺喜欢小孩的，但是我觉得每一个人在他的一生中有各种各样的原因他生孩子或者不生孩子，他都是有原因的，不一定是很简单的原因，也可能这个原因非常非常复杂。而且他跟喜不喜欢孩子或者是不太一样，不是一回事。