中国古代散文史研究的拓展与深化

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中国古代散文史研究的拓展与深化

             谭家健先生学术访谈录

          谭家健 马世年

谭家健（1936—）：男，湖南衡阳人，1960年毕业于北京大学中文系，现为中国社会科学院文学研究所研究员、中国社会科学院研究生院教授、中国作家协会会员、中国古典散文学会会长、中国骈文学会会长、中国墨子学会副会长；曾任新加坡国立大学中文系客座教授、马来西亚新纪元学院中文系客座教授。主要著作有《中国古代散文史稿》《先秦散文艺术新探》《六朝文章新论》《墨子研究》（以上三书分别获得北京市、中国社会科学院和文学研究所的奖励）《颜氏家训选译》《古代神话寓言精读》《谭家健散文随笔》；主编有《中国文化史概要》《先秦文学史》《先秦两汉文学通论》《历代骈文名篇注析》；合著有《先秦散文纲要》《墨子全注全译》《水经注选注》《墨子选译》等。

马世年（1975—），男，甘肃静宁人，复旦大学中国语言文学博士后流动站博士后，西北师范大学文学院副教授、硕士生导师。

一、学术追求：文史哲的融汇贯通

马世年（以下简称“马”）：谭先生，您好！我受《甘肃社会科学》杂志社的委托，给您做学术专访，很高兴您能接受我的访谈。前不久，我在杭州参加“2007年楚辞国际学术研讨会”时，与北京大学的常森先生谈及您的研究，一个共同的感受是：您在先秦散文的研究方面应该是解放以来用力最专、成就卓著的学者之一。的确，《先秦散文艺术新探》、《墨子研究》等著作，代表着20世纪80年代以来先秦散文研究的新成就。不仅如此，您的研究领域还向下延伸，《六朝文章新论》就是您的另一部代表作。与此相应，您对于古典散文的发展和流变也有着通透的把握，《中国古代散文史稿》便是这样的著作。此外，您的研究还从古代文学进一步拓展到传统文化，写出了《中国文化史纲要》。

谭先生，读您的书，最为直观的感受是关于您的研究方法。它不同于西方理论、现代化理念下的很新潮的方法，而是立足于我国文学的传统，朴素实在，原原本本；同时也使得中国传统的文学研究方法显示出巨大的魅力，极具民族特色。当然，这只是“他者”眼中所见，我们很想知道您对自己学术方法与学术个性的自我认知。因此，首先请您谈谈自己的学术经历与学术兴趣的确立。作为20世纪50年代开始走上学术界的那一辈学者，个人的兴趣可能更多的要受到历史机缘和时代命题的影响，我在读《谭家健散文随笔》时对此便深有所感。

谭家健（以下简称“谭”）：好的。我想我们谈话的题目就定在“中国古代散文史研究的拓展与深化”上。50年前我就开始思考这个问题，标志就是我在1957年发表的第一篇文章《〈孟子〉散文的艺术特征》，从那时我就开始考虑、学习古代散文。这50年来，也有许多的干扰，但是我对古典散文的关注一直没有离开。从大学时期，我就注意这方面的学习，以后也一直在坚持，但那时候还不是完全专注于古代散文，更不是专注于先秦阶段。1977年底，我正式调入中国社会科学院文学研究所（在这之前我在《新建设》杂志社工作，那也是中国社会科学院的一部分）。以后，我的主攻方向就是散文，开始以先秦散文为中心，后来慢慢扩展到六朝散文。这30年来也做过一些别的方面的事情，比如说中国哲学史、文化史方面的研究，但是主要还是研究中国古代散文。

可以这样说，通过这些年来的思考，我对我自己的学术体系与结构有了这样一个构想：就是以文学为中心，兼顾历史和哲学。以前如果说还不能称其为构想的话，现在则慢慢变得清晰了。台湾发表过一篇评论我的文章，题目叫作《融合文史哲的可贵探索》。“融会贯通”，我是不敢这样自许的。应该说是在文史哲三方面都有兴趣吧。但是重点还在文学方面，主要就是散文研究。《中国古代散文史稿》是散文通史；先秦方面以《先秦散文艺术新探》为代表，《先秦文学史》和《先秦散文纲要》实际上是这个方面的不同表述；魏晋南北朝一段则有《六朝文章新论》；其他关于骈文我也作过一些摸索，到现在也还是没有放下对它们的研究。我还有《水经注选注》与《古代神话寓言故事选》两本书，是在“文革”中作的，当时有一个文学研究所的朋友见后，就拿给钱钟书先生和余冠英先生看，钱先生和余先生看了后说“这个时候还有人能做这种事情是很难得的”，钱先生还提了补充和修改意见，这对我来说也是一个训练，也是我做选注工作的开始。哲学方面，我研究的重点是先秦哲学，是《墨子》研究，这方面我有三本书：《墨子研究》《墨子选译》《墨子全注全译》。哲学方面，我还有《中国认识论述略》与《中国哲学中的认识论》，将在很快出版。至于史学方面，主要就是我主编的《中国文化史概要》，这本书其中有一半是我写的。文化史博大精深，这个题目不得了，我只能是简单涉猎而已。

总体来说，我试图融会文史哲，试图打通、兼顾，以之为我的学术追求，或者说学术结构。其实这并不是一个新的东西，古人就是如此。那个时候没有什么文学、历史、哲学的分别，在一百年以前，这个分别也还是很模糊的，直到20世纪初期，这个界线才逐渐分明，但在有的人身上它还是结合的。50年代以后，我们的分工越来越细了，这些方面的界线越来越明显了。现在则又有打通这个界线的企图。我看过一些文学史，实际上是想从中寻求文学现象背后的哲理意义、文化意义，这些文化意义实际上是哲理探求，是美学意味、社会规律的探索。我的下一本书的题目就是《中国文史哲汇通》，包括文化史、认识论和文学史，这不是过去的重复，而是过去那几本书之外的东西，是一个综合。在那本书中我会进一步阐述我的这个理念。

我现在想，我们整个学术的发展应该是分而又合、合而又分，倒不是分久必合、合久必分。现在目前的文史哲分工是必要的，要完全打通这个分工也是困难的，因为自然科学的分工越来越细，像数理化，文史哲分工也越来越细。学科分工细化是人们认识深入的表现，否则一个人精力有限，所有东西都搞清楚是不可能的。但是自然科学也有一种交叉现象，分中有合、合中有分的现象，如化学物理，物理化学，生物化学，生物物理等。在社会科学方面也是这样的，许多东西是既要有分，又要有合，分而又合、合而又分。总体上讲，我觉得目前的大学分系、社会科学研究所分所、文史哲概念的分开，这个是必然趋势，若不需要这些分法，笼而统之的叫做国学，我觉得还是行不通。分中有合，合中有分，理科和文科大分是有必要的，理科的学生要学习一些文科知识，文科的学生要学习一些理科知识，这样才比较好。文科里头文史哲这样大分是必要的，然后文史哲各学科里头要开一些对方互补的课程，或者说启发学生向另一门课程去寻求方法和理念。就拿文学史来讲，文学史必须要有历史知识，这个是没有问题的，文学史是历史的一部分，文学史应当由当时的政治史，经济史，社会史、文化史和精神史决定。文学史也需要哲学的支持，有些哲学思想如果你不知道的话，文学史你就读不懂，文学作品你就读不懂、或是读不深入。学哲学和历史的人不懂文学也不行，因为许多史料是在文学作品之中，《诗经》就是古代的哲学史，研究先秦的东西，《诗经》不读是不行的。《诗经》是诗歌，是文学，但它也是史料。同样，学哲学史也要懂文学，懂历史，因为许多哲学思想都是用散文或者诗、赋来表现的，读不懂诗，读不懂骈体文，读不懂赋，那研究也就无从入手。屈原的思想就是哲学，屈原的哲学思想是通过他的《离骚》、《天问》等作品表现的。《天问》本身是一种文学的体裁，问答的形式，有韵的韵文体。接着这个题目，柳宗元的《天对》，还有一些其他人写的文学作品，反来复去讨论一些哲学的问题，这样的例子太多了。所以我说，现在来说应该是提倡文史哲兼通兼顾，但是也不能完全取代分工，我是这样的一种理解。

二、先秦散文研究：范围拓展、文学评点及宏观研究

马：谭先生，关于先秦散文的研究应当是您在学术界最有影响的一个方面。读您的《先秦散文纲要》《先秦散文艺术新探》等书，一个最为鲜明的感受便是您对于先秦散文的系统研究，诸子（包括前人注意不够甚至忽视、或者被判为伪作的一些专书）、史传、出土文献等等，都在您的视野之内。同样，先秦韵文、寓言、小说等多种文体也都在您的考察之内。显然，您关于这些问题有着一个全面的思考。评论者在谈到您的先秦散文研究时，一个共同的看法是强调您对于研究领域的拓展。从系统的角度来看这个问题，可能会更有意义。还有，您以《墨子》作为个案的研究又有着怎样的学术思考呢？

谭：关于先秦散文研究的突破，首先在于研究范围的拓展。这一点上我比别人做得要广一些。上世纪70年代出土的文物中，先秦时期的有很多。人们都关注先秦这些竹简、帛书，多数从历史、语言、文献资料方面作研究。我是学文学的，比较注意这些文献的文学价值。这是我的一个特殊视角。譬如湖北云梦睡虎地出土的秦简《为吏之道》，别人多是看到这些法律文书的法学价值，而我就注意到它的韵文形式。当时我就想把它当作诗歌来读，虽然内容是讲法律的，但押韵。我觉得这个东西与《荀子·成相篇》很接近，就像是后来的莲花落。我的《云梦秦简〈为吏之道〉漫论》写成后，请一些其他研究先秦史的人看——主要是李学勤先生，他也很支持我。同样，1972年山东临沂银雀山一号汉墓出土的《唐勒》赋残篇，我不仅将其作者考定为唐勒，而且也将其作为赋来看。总之，我有意将先秦散文的范围扩大：首先是先秦佚书，虽然这些书的内容不是文学，但是它的形式是带有文学性的，是从形式上来考察的；其次，由于出土文献的出现，已经证明许多古书不是伪书，这样的例子是很多的，既然不伪，自然可以纳入到先秦散文系统来研究。这样就等于把先秦散文的范围扩大了，扩大到佚书，扩大到“伪书”，再扩大到一般认为没有文学价值的东西。这一点其实不尽然，因为不管这本书现在有没有文学价值，但是历史上的许多人都读，写作时都引用它。《孙子兵法》不是文学，《孙子兵法》的文章也不能说是文学文章，但是《孙子兵法》的许多用词造句、句法、用韵，那也与文学有关。《醉翁亭记》用了20多个“也”字句，人们觉得很好，其实这种形式在《孙子兵法》中就有啊（笑），这种影响是无形的，所以我讲文学时也讲《孙子兵法》。再比如《礼记》，我认为其中最好的文学作品就是《檀弓》，可惜人们没有注意它，只注意到了几篇，如《苛政猛于虎》等，少数的篇章，我认为整个的《檀弓》都是有趣的故事，对它作整体研究，别人是没有做过的，我专门写文章来讲它。还有《逸周书》，别人也不大注意，里边有很多故事，像《太子晋》；还有许多韵文，有许多珍贵的史料，有特别整齐的句法和结构。《逸周书》的时间跨度很大，最早的可能在西周初，最末的可能在秦末、甚至汉初。当然断代是很难的，但它本身的写成就不是同时的，不能把它说成一个时代，否则是怎么都说不过去的。又比如《管子》，普遍都讲《牧民》、《乘马》，其实这些都是从政治上讲的，不是它的文学的代表作。我觉得其中有很多有趣的东西文学性很强，于是我讲它的经济寓言，讲它的历史故事。这样做的结果是有人赞同，有人不赞同，我的朋友里也有人不赞成，说这个不是文学，我觉得这个没有关系，因为“文学”的概念，古代与现代的理解是有所不同的。

再一个我们要总结古代文学写作的经验，在它的初创阶段不必那么严格。刚才我举《孙子兵法》这些书，古代的文学家、哲学家、史学家都在读，都在受其影响。不是说文学家只受《诗经》《楚辞》的影响，哲学家只受诸子的影响，史学家只受《左传》《史记》的影响，那是不可能的，当时没有这种分工。所以我坚持认为先秦散文的研究领域必须要扩大。但是这种扩大是有分寸的，我扩充进去的这些东西是有文学性质的——当然对于先秦散文的文学性质也还可以进一步讨论，我倒觉得不必过于严格。我对先秦散文的研究一个是扩大，就是拓宽它的研究面，这样才能找出中国文学的源头，这个源头不仅是最主要的源头，还有支流的源头，这些都是源头，慢慢汇聚起来，这些源头汇集成先秦文学的很大的一个洪流。另一方面，就是研究的深化。如果仅仅是扩大了范围，只泛泛地讲它的思想内容，讲它的人民性和阶级性的话，会有人不信服，这样就和讲其他文献就没有区别了，你还要讲到文学本身。

关于《墨子研究》，固然与我对先秦诸子的兴趣相关，但更多方面也是偶然的机缘。这本书我当时并没有打算写，不在我的计划之内。80年代初，我发表了《墨子的文学成就》一文，这篇文章引起了一定的反响，上海古籍出版社要求我做一个《墨子》的选本，那个时候的选本不多。于是我就做了《墨子选译》， 1990年出版。从这开始就对《墨子》的研究了。1991年到新加坡讲学，他们的系主任看到我有这本著作，就希望我给学生开一门《墨子导读》或者《墨子研究》这样的课。结果一讲就讲了两年，讲了两遍。这就不是选讲了，而是要一个一个问题的去讲。讲稿便是《墨子研究》，写了20万字。那里有一些资料，还有国内看不到的，我对这些资料做了深入研究。因此《墨子研究》这本书的特点也就是资料多，参考了海外一些学者的意见，这也是和一些同题的著作不同的地方。

马：常森先生在《二十世纪先秦散文研究反思》中说您是“真正继承并光大了二十世纪以前先秦散文研究极其丰硕、极具价值的成果”，他的意思更多在强调您对于传统的文学评点的吸收与借鉴。明清以来的文学评点极具中国本土特征的文学研究，因而也越来越多地受到重视。那么，在您看来，它所具有的自身价值以及对于古代文学研究的意义应该是怎样的？他将您的研究模式总结为“元素分析法”，您觉得准确吗？

谭：我对先秦散文的研究，试图用现代的文学理论和古代的评点相结合的方法来分析。关于先秦的典籍，人们的认识是有一个过程的。大家都知道《诗经》在今天看来是诗歌，可古人并不单纯是这样看的，古人认为《诗》是教化的。汉人注《诗》，把每篇都注成与一些政治背景相关，都是做了曲解，《关雎》古人就曲解成“后妃之德”，并不把它看成是文学。也有曲解为政治，教化，讽谏的，没有解为爱情的——连这样典型的诗歌都不看作文学。到了朱熹以后才慢慢的把它理解为爱情诗，也慢慢开始评点：这首诗怎么好，怎么押韵、怎么起兴。古人也讲赋比兴，但真正来说讲的是教化，比也是不讲比喻的，讲比喻就是什么“王者之风”。散文这个东西它更容易被讲成政治教化，因它本身的内容就是讲这些的。如何凸现其文学性？我当时就注意到评点。我在北大看书的时候，看了不少评点的书，我直接读线装书，它有评点，有尾批，有夹批。当时评点是被否定的，认为是繁琐的形式主义，但我觉得评点是很有意思，很有道理的，我们今天用一大堆的话去写，还不如人家的几句话点到要害上。我在读《孟子》，读其他散文的评点时，就做笔记，抄录这些东西，抄了不少。现代人也分析古代的作品，但是现代人的评论很多，一大堆，不好抄，古人的评点是很简洁的，比较容易抄录（笑）。我把它记到一些小卡片上或者写到我的书的旁边，把古代线装书的评点抄录到我的书上。就这样我对评点感兴趣了。我认为，古代的评点至少在散文方面是现代评点所无法代替的。它之所以重要，是因为如果不这样评点的话就基本上看不懂。毛宗岗评《三国》，金圣叹评《水浒》，他不评点我也能看懂，许多书没有评点都可以看得懂，可是散文不评也许就看不懂，至少看不出它的好处来。我不是说毛宗岗、金圣叹评得不好，而是说《水浒》和《三国》是容易懂的，他们评点后让人更加懂了。而散文不读评点就看不出它的好处来。评点加了几个字后就能让人猛然醒悟，如“起承转合”、“草蛇灰线”、“前呼后应”，这就和前面的句子照应起来了。兴趣就是从读得懂开始的，不光是意思上读的懂，还有文气的相连，前后的照应。有时候它画出“字眼”，点点点，圈圈圈，让我们去想为什么点在这里，意思是这里很精彩，不看评点就不会注意到这些。受这些熏陶以后，我读古书时就会注意到为什么这些地方要打点打圈了。如果你们有兴趣看我的《先秦散文艺术新探》的话，就会发现我对作品的句子分析感受比较深入。像《孟子·万章》的一段话，我认为其中的“也”、“者”字是省不得的，我讲出些道理来。而这个分析现在人不在乎。这种体悟和感受不是一天就形成的，需要有一个训练的过程。对古代文学包括对诗歌的鉴赏能力需要有一个培养和熏陶的过程，而且要懂得古代文学理论以及文学评点方法，当然也要掌握现代文学理论。完全只用古代文学理论也是不行的，所以我在古典文学特别是古代散文方面主张将现代文学理论与古代评点法结合起来。

常森说的“元素分析法”，应该是叫“写作元素分析法”，这在50年代以后被大家逐渐运用，不过我是用得多的。先秦散文是这样，《中国古代散文史稿》也是用的这种方法。有人批评说太浅层、表面化了，但这是入门的一步，我们不可能开始就深入，这是做不到的。

马：先秦散文是您四十余年来始终关注的对象。您自己在增订本的后记里也说：“先秦散文这个题目，我将继续写下去”。我想，这句话的背后，可能隐含着您对于这个问题得更多思考。

谭：我对自己先秦散文研究并不是很满意，还是要进行深入的研究，具体来说是加强宏观的研究。《先秦散文艺术新探》还是属于微观研究,一本书一本书的讲，讲了好多书。但是这还不够，我们更要进一步探讨一个时代的文学规律，或者是总结某些规律性的特征，这方面我做得还不够。别人也鼓励我，说我讲过先秦哲学，还讲过文化史，应该从文化和哲理方面做一些总结性的东西。这个我也想过，觉得这个是应该做的，但是觉得还没有想好。因为现在这一类的文章也不少，书也有人在做，像陈水金出版的两本书都用《先秦文散文发展的轨迹》作副标题，他的书比较宏观。还有其他人的一些书，宏观的，微观的都有。但是我觉得还没有一定的把握，宏观的东西如果只是根据某一些现象的话，它不能全部概括，结论就难以成立。所以我要多想想，宏观性的东西要细化一下，不是一个总的大题。那样的文章就不再是一篇文章或一部书的问题了。譬如“先秦韵文新探”便有一定的宏观性。台湾学者也写过这个题目，但他的概念跟我完全不同，他讲的韵文是语言学上的押韵，包括《诗经》、《楚辞》，是从音韵学的角度来讲的。我是把它当作散文中的一种体裁来看，就是押韵的散文，散文之有韵者这种现象。这个研究很有意思，这与当时的声韵学有关系，与当时的教学有关系，与当时的说唱有关系，还与当时的美学追求有关系，这就深入了。先秦两汉文学里有些东西是需要朗诵的，赋就是要朗诵的，诗歌是要演唱的，散文也是要朗诵的，要读给太子听的，甚至皇帝都要别人读给他听。他们懒得看书，刘邦还是这样，他自己文化不高，需要别人读给他听。如果读起来疙疙瘩瘩的，那是无法听下去的。要能够读下去的东西就需要有声韵。

先秦文学中还有很多宏观性的东西可作，很多方面值得我们去探索。可以这样讲，先秦的东西它难做也容易做，说难是因为它涉及到的问题太广，说容易是因为整个先秦文献就那么多，我们要把它读完并不困难，存世文献以及新发现的文献比起后世是少的。后代的东西多得不得了，唐宋明清都很多，像《全唐文》《全宋文》《全元文》等等。先秦文学有个特点就是文献是有限的。难处是读是读完了，但读不懂。我认为有些书不是在文学之列，但也要涉猎，《墨经》不是文学，还有些医书也不是文学，但也要读一些，把它读下来，不求甚解也要读。“三礼”中《礼记》好读，《周礼》《仪礼》就很难读，《周礼》是官制，还稍好懂一些，《仪礼》中讲到的东西就很难懂了，它包括了各种仪式、文物、建筑、酒器等方面的知识，《仪礼》中的一些祝酒歌就是韵文。研究先秦文学要有两个步骤，第一要尽可能多的占有材料，要多看。第二，先懂多少算多少，一下子都懂是不可能的，像甲骨文，很多字都不认识，包括《尚书》，很多读不懂，不可能要求都懂。还有，后人的注解很多，这就需要用目录学的知识，靠导师的指导去挑选。像《论语》的注释就有几百种，《诗经》《楚辞》的注释都很多，这就要去挑选。

至于具体的计划，我目前还没有什么明确的题目，不过还是想继续做下去，继续先秦文学的宏观研究。

三、六朝散文研究：文章、文体、文学

马：我们再将话题转到您关于魏晋六朝文学的研究上。《六朝文章新论》集中体现了您关于这一历史时期的文学、尤其是散文的看法，我这里所说的散文是广义的。我注意到，这里您用了“文章”一词。显然它所指应该有别于传统意义上的“散文”。而且，您以“上溯先秦”、“下连唐宋”的事业来发掘魏晋六朝散文的文学史意义。能否由此出发，谈谈您对魏晋六朝散文研究的整体构想？

谭：目前六朝散文的研究在我看来是薄弱的。六朝的研究关注点更多在于诗歌、文论，如《文心雕龙》《文赋》《诗品》等，而在散文方面注意不够。如果把赋归入散文中，对赋的研究倒也有几本专著。台湾有一本《六朝散文比较研究》，将散文分十类，有科技散文、翻译散文等，但不更深入。我的《六朝文章新论》有四十万字，按结构分类为：一、魏晋散文；二、南北朝散文；三、散文综合研究。应该说我更侧重其文学性。这部书也是像《先秦散文艺术新探》那样一本书、一本书来讲，选择有代表性的作品。不过也有些不同，有些宏观性的东西，第三编即是如此，更多关注六朝的家书、自传、书信、游记等，是通代性的，这个研究还可以进行下去。这本书的研究方法与先秦散文是一样的。不过我有意把赋没有放入，而用“文章”这一概念。这个时期如果用“散文”这一概念，有人会问包不包括骈文？我认为散文是大概念，骈文是小概念。散文可以包括骈文，但古人的散文与骈文是对立的。也有人会问包不包括赋？为了避免概念上的问题，我称之为“文章”。“文章”既包括散文，也包括骈文，甚至包括赋，除诗歌外都可以称作“文章”。但实际上我做的还是以散体文为主，也包括一些骈文与赋。这些在综述里讲到了。这本书更注重“上溯先秦”、“下连唐宋”来看问题，这与先秦不同。先秦是源头，六朝处在一个中间位置。上面连接秦汉，下面开启唐宋，它在中间。秦汉是高潮，唐宋也是高潮，六朝是一个过渡时期，整个六朝文学如此。诗歌方面，六朝的诗歌孕育着唐代的近体诗；小说方面，如果没有六朝的志怪小说，就没有唐代的传奇小说。六朝真正属于自己的文学体裁是赋和骈文。汉赋是高潮，但我认为六朝的赋比汉赋更具有文学性。汉赋读起来很沉闷，非常长，往往只有语言学家才能读懂，它的很多字都不认识，很多东西究竟是什么很难明白，旁征博引，以才学为赋，是炫耀才学的。六朝的小赋就好懂多了，中国真正精美的赋还是在这一时期，譬如《月赋》、《雪赋》、《恨赋》、《别赋》，还有庾信的赋等。篇幅短小，非常精美，比汉赋要好得多，骈体文也是这样。这就主要是从文学性来说了。而这个时候讲文学性，已经和先秦讲得不同了。先秦讲文学性，别人还有不同意见，讲六朝文章的时候就不会有这样的问题了。因为这个对象本身就是文学，古人就是这样认为。当然也许有些书信也被认为不是文学，但六朝人写书信写得非常优美，有些是用骈体文。我认为六朝的文章很多还没有被重视。六朝为文是精雕细刻之作，六朝人像写诗一样写文章，像写赋一样写文章，六朝人很讲究这个，注意写作的手法，体现着他的美学追求。

马：《六朝文章新论》体现着您固有的研究风格，譬如研究范围的扩展与对其文学特征的把握等。同时，他也体现了显著的特色，这就是文体的视角。“辩体”既是魏晋六朝文学发展的实际特征，也是传统的文体学所主要讨论的问题之一。您的研究显然贯穿着传统文体变细的思想。我想请您就此展开作一论述。

谭：关于“文体”的问题很重要。六朝时文体的概念已很成熟，出现了挚虞《文章流别论》、任昉《文章缘起》等，特别是曹丕的《典论·论文》，明确提出文章的四体：诗赋、奏议、书论、铭诔。而萧统《昭明文选》、钟嵘的《诗品》等，文体意识都很强，“不以规矩无以成方圆”！但这个时候文体还没有成为考试要求（到唐代就成为考试的要求了，不合体就是不合格）。在六朝，文体虽不是考试要求，但是作家们已经在追求这样的方法了，在不断的探索、总结，不断规范。但是还没有定型，作家总是有意识地打破原有的体系，建立新的体系。譬如赋，汉代的赋体已经成熟，但庾信的《春赋》就是诗，是七言诗，这被称作是“赋的诗化”。当时很多人写赋不像庾信那样写，他自己的《哀江南赋》就不是这样。可见这时候赋还是有个共同的体、共同的规范，也有个别不遵守规范的。骈体文有整篇用骈体的，有部分骈体的。也还有不骈句的，这就是散体。史学著作一般用的是散体，很少用骈体；叙事类的小说也是散体。我在研究六朝文体的时候，很重视这一点，不同的文体有不同的规范。赋在宋代，欧阳修的《秋声赋》、苏轼的前后《赤壁赋》便又突破旧的体系，形成了新的文体规范。宋四六又进一步突破了骈体文的规范。研究这个问题就不是只属于六朝的范畴了，要整个贯穿起来。

马：也就是整个中国散文文体的变迁。

谭：“中国散文文体的变迁”这个题目很有意思，这之中有很多有趣的现象，能发现真正的问题，这个问题我在不断的探索研究中。关于文体的研究，我要特别强调一点，就是对一些古书的利用，尤其是类书。如《古今图书集成》，这部书是属于大的类书，它把同一类内容的文章分为诗、赋、文等，同一类的集中在一起，在读它的时候能发现规律性的东西。我自己是在尝试在类书中找到新的线索。大的类书我们今天重视不够，重视的是总集、别集。古人把同一类的作品编辑在一起，除了内容之外，类书中的分类也按照文章自身分的，现在这个工作也有人在做。所以读类书可以发现别人没有注意到的问题，可以提供新的研究线索。

四、中国古代散文史：历史眼光

马：20世纪80年代以来，各种文学史著作层出不穷，文学通史、断代史、分体文学史、文学编年史、地域文学史等等，形式不一而足。其实，在不同的形式背后，文学观念的差异才是根本性的。不同的文学观念产生出不同的文学史著作。您的《中国古代散文史稿》即预此洪流，因而也很受关注。

您有一篇文章：《关于古典散文研究的若干问题》，其中所涉及的问题是很值得反思的。几年过去了，您对此又有怎样的想法？进一步说，中国古代散文研究现在面临着怎样的困境？它的出路又在哪里？

谭：你提出的问题很好，我都很感兴趣。《中国古代散文史稿》这本书可以说是我多年来研究中国古代散文史的经验总结，其意图就是要拓展散文研究的范围，譬如，本书增加了“通俗文”的内容。从六朝开始，到唐、宋、元、明、清都有“通俗文”这个概念，但其他人在写文学史、散文史时很少甚或没有注意到它。“通俗文”接近于口语化，像佛经翻译就是这样，既不是骈文也不是散文。《文选》中的《奏弹刘整》，那是打官司的文状、诉讼记录，这就是所谓的“通俗文”。唐宋都有这类通俗的文章，宋元以后写短篇小说用白话，到明清有了白话长篇小说，而用白话写散文都很少。所以我把六朝以后的通俗文也纳入散文中，把散文的范围扩展了。这样做是希望能引起他人的注意，希望有人写“白话散文史”，给别人提供我所知道的线索。但我觉得做得还不够，遗漏还很多。

“通俗文”的问题已经不完全属于文学的范畴，而是语言学的范畴。有些通俗文不属于文学，例如语录体，唐代有《坛经》，就有佛教语录。还有宋明理学家的语录，但语录不等于白话。朱熹的语录中有许多当时的词汇，很有研究价值。胡适曾经写过《白话文学史》，他的“白话”的概念就相当广了，《白话小说史》更不用说。而郑振铎写的《通俗文学史》也不一样，他把戏剧、小说也包括在内。我在这里说的是“通俗散文”。这个概念是特定的。因为这是文化的一部分，也是更倾向于下层人的。当然，这些东西也不仅是下层人的，朱熹不是下层人，《朱子语类》却是那么大的部头，影响也很大。我们注意它的内容的同时不能忽略它的形式。佛教语录也有研究价值，不仅是从佛教、宗教哲学来研究，而是从文章学、语言学来研究，这是一个研究思路。

另外，《中国古代散文史稿》对他人不注意的作家、作品有意进行发掘。这些作品很有趣、很精彩，偶有发现就提出来。拿我的散文史和别人的散文史作比较，会发现提供了许多新的线索、资料，我是有意是这样做的。因为完全与其他人一样的话，是写不出新的东西来的。文学的散文概念我参考过郭预衡先生的《中国散文史》。《中国散文史》是独创性和个性非常突出的，自成一家的，他是回归传统的，他自己说过他的散文概念是“汉语文章”，以政论文为主，如果不是政治意识倾向很强的文章，他是不讲的。像《岳阳楼记》、《醉翁亭记》这一类文章他很少讲。突出讲政论，这是他的特点。在讲政论文的时候也讲写作风格、修辞，而不用我那种“写作元素法”，他的散文史不管你欣赏也好，不欣赏也好，是自成体系的，是传统的。我不完全是传统的，运用现代文学中 “写作元素法”，但我很受他的启发。他的书大量提到别人不知道的作家作品，韩愈、柳宗元等大家则占的篇幅不多，把篇幅让给别人。不过，我觉得他所写的内容还不够，还应该加以补充。当然，“散文”的内涵是做不完、开拓不完的。但它又是有限的，不能把所有的散体文都归纳进来，还是有标准的，我坚持用艺术性和形象性作为衡量的标准。熊礼汇《先唐散文艺术论》在讲古代散文史就用古代艺术概念，讲风格、气势，讲得很好。同样是讲政论文，熊礼汇讲得更透彻具体。政论文是古代散文的主体，《古文观止》当中选的多是政论文，选《左传》中的作品很多，但故事性很强的没有选，政论性强的则选得很多。像《左传·城濮之战》很精彩，但《古文观止》不选。郭先生也是倾向于政论性强的，而不是艺术性，价值取向不同。所以我在讲作品时的价值取向是它的形象性，有感染力。讲记叙文、山水文都好讲，政论文不好讲，我也力图向这方面靠。《中国古代散文史稿》是我对学习、研究古代散文经验做的一个总结，而这个题目写起来是无止境的。在我之前，已经有两部150万字的书了，一本是郭先生的，另外一本是首都师大的。我不可能比他们写得更多，我写了将近60万字，已经力不从心了。但我希望这些书能对其他人有些启发，将来可以写出不同的散文史、文学史。包括我的附录中对前人提出的问题，是想给我的同行提供参考，提供些资料，提出些问题引起他们的注意。所以说有什么创造性、突破性还谈不上。

我写这本书还有一个目的，就是提供了多方面的资料。这本书的附录是最多的，现在出版的书包括文学史，很少有这么多附录的。这本书的每章之后有研修书目，这是断代的；最后还有一个整体性书目，包括台湾的研究在内。这些书目是很有用的。它不是一天两天做成，而是长期的积累。这个书目偏重于现当代，是最新的。我不去抄古书，古书图书馆有，现在见到的也很多，而且抄也抄不下来。当然现代的书也可以用电脑来查询，但是这不能代替原书。我这个书目是分类的，先秦散文、六朝散文、唐宋散文等。而且我以专著为主，选本为副。这是一种入学门径，对研究者有好处。这些书读者不见得都能找到，但他能知道这些书、能找到某一些总是好的。这些资料很重要，其价值也不是每个人都能认识到的，所以我有意识地提出来，引起人们的注意。西方的一些著作就很喜欢附录，出版物的附录也很多，附注也很多，这是一个基础性的工作。

本书还是用我过去的一些方法。本书不是断代的研究，因此特别注意考虑历史的衔接。由此，我想到文学研究的一个问题：如何历史地评价一个作家、作品？如果孤立的看，就只能看到他的优点或缺点，但如果把它放在一个历史的发展过程中来看，则在他之前同样的内容、题目、手段有没有人用过？后来的人又是是怎样仿效、发展他的？这样看，其历史地位就很清楚了。现代人写评论较为缺乏历史比较的观念，这是功力不足的表现。孤立的讲解作品不难，但从历史的角度来下断语，就要斟酌语句是否合适。要给前人留余地，也要给后人留余地，不能说得太绝对。论断用语要有恰当的分寸。写文学史、哲学史都应注意这点，要用科学的、历史的观点评价。古代的诗话就是很注重比较，《四库全书总目提要》也是如此，它把每本书都作比较。就现代人来说，钱钟书的《管锥编》是用比较法很突出的，小的问题都会作比较，举出许多例子来说明，前人是怎样认识的，后人又是怎样认识的，给人一种历史感、厚重感。这样就把中华民族几千年的历史积淀就表现出来了。在他的书中，大小问题都有历史渊源，这是我们自豪的，是我们的文化特征。把我们的文化“上连下溯”，能增加我们的历史感、自豪感，让我们能自觉地总结历史经验教训。

我离开文学随便举一些现实的例子。现在有“高考移民”，就是分数高的省的学生向分数低的省转移户口。因为每个省的高考录取分数线不同，这个现象在明清时就有。国家给少数民族地区给予特定的名额，有瑶生、苗生。现在也对少数民族给予照顾，不然，就同样的分数，他们是考不上的。明清时就规定不能冒籍，即汉族不能冒充瑶生、苗生。而且每个省的民情不一样，分数也不一样。禁止冒籍，不仅是官府的行为，而且是民间自发的，发现就“打冒籍”。如果是湖南的考生到甘肃来考，甘肃人发现就打冒籍，因为抢了本省的名额（笑）。我们由此可以了解到考试制度古来就是如此考虑的。另外，在解放初期，工资用小米来计算，当时叫“供给制”，说是用小米计算，但实际上不发小米，只是用来计算。从汉代开始俸禄就用小米计算而并不发小米。为什么这样做？在古代，经济稳定时，货币等值，可以通用。在灾荒战乱连年时期，货币是不等值的，不能通用的。这时候就是以物易物，用小米计算实际上是以实物代货币，这是在特殊的历史条件下造成的。历代给官吏的薪酬是实物与货币相结合的，实物就是谷物。这个现象在在解放初年还在实行。当时的人未必研究过《史记》《汉书》的《食货志》，研究过古代俸禄制，高考工作人员未必研究过科举考试。但在同样的历史条件下，非这样做不可。这是文化历史背景造成的，历史不以人的主观意志为转移。文学也是如此，我们的表达方式、思维方式、用辞造句、意象等都是源远流长的，自然继承下来的，成为我们民族的思维习惯，是其他民族不可代替的，这就是中国的历史文化。中国的学者一定要有文学历史观。所谓文学历史观，就是能想到文学现象的过去、未来，有一个比较的观点，也就是联系、发展的观点看待问题。历史短的民族，不可能有这样的思维习惯。再举个例子：我到东南亚工作，朋友带我去参观某风景区，华人一到那里，马上就会想到，某处应该有个亭子，亭子上应该有对联、匾额，有诗句，这样风韵就出来了。到了那里，风景是很好，但是没有诗歌、绘画、建筑、音乐——没有文化点缀，那美感就差多了。美既是自然的，又是人为的。有些美是靠人发现的，是客观的又是主观的。我国古人对美的发现有很多经验，匾额、对联、宝塔、寺庙、石桥，甚至是花木栽植都是美学观的体现。郦道元的《水经注·江水》写三峡之美，非常精彩。但郦道元并没有去过三峡，他是引荆州刺史袁山松《宜都山川记》的一段文字。袁山松并说：“既自欣得此奇观，山水有灵，亦当惊知己于千载矣”。三峡之美是在几亿年前就形成的，但它却是经过袁山松的发现才被人们所知道。可见，美的事物只有被具有审美眼光的人所发现，才能成为审美的对象。

回到文学研究来，研究文学要有历史感、历史比较的眼光，要有历史的坐标。中国的问题都需要这个坐标。我们现代人的不足之处，也许就是缺少历史坐标。实际上，我们面临的许多问题，都可以在历史上找到经验教训。如历史上的民族问题是怎样解决的？你是西北人，西北少数民族问题是怎样解决的？有很多经验教训的。譬如屯田，从秦始皇就开始屯田，蒙恬时就开始采取这项措施了，汉武帝、曹操、左宗棠都是这样做的。王震到新疆进军的路线，也是按照左宗棠的足迹走的。左宗棠的植树政策，王震等后人仍在实行。人们经常说“三湘子弟满天山”，左宗棠、曾国藩的军队是三湘子弟，后来湖南人遍布天山南北，解放后王震的部队也是这样。这样的现象很奇怪，这就是历史的巧合。所以研究文学、历史很有意思。像现在的法制纪实文学，在古代就有，我说的是散文，不是公案小说。现代与古代太相似了，中国文化就是如此。“观今以鉴古，无古不成今”，有些人觉得迂腐，没有用。但我不这样认为，历史与现代都要对比，历史是割不断的，它是不以人的主观意志为转移的。隔断历史，我们的文化就会变成“无源之水，无本之木”。

散文史的研究，更要有厚重的历史感。小说可以虚构，散文不会虚构，它是直接反映现实的，反映意识形态、社会生活。我在研究散文史时，觉得很欣慰，发现古人离我们那么近。清代人写的文章已有一两百年了，但有时读起来感觉很亲近。清朝人写反贪官污吏的文章，与现在的反腐败非常相似。现实中的问题，在散文中很快就能反映出来。研究散文我会有一种亲切感。我绝对没有“玩文学”的意思，有一种意见认为文学好玩，我不这样认为。小说、戏剧有调笑的成分，散文不是这样，散文是严肃的，没有******成分，甚至爱情也写得很少。像《浮生六记》那样写爱情的散文作品是很少的。当然也带来了想象不足的缺陷，这是这种文学体裁自身的特点。所以我在写散文史时，有历史的比较。由于一个人的知识有限，我做的还很不够，还没有充分挖掘散文的历史价值，但我是有意识这样做，是希望为其他人做参考。在研究某一作品或手法时，应该多想想：别人用过没有，它是如何发展的。大家都知道王勃的《滕王阁序》中的名句“落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色”，许多人指出这个句子，在庾信的诗句中就有了。但是王勃的这两句诗要比庾信的诗句好得多，所以许多人能记住王勃的诗句，而记不住庾信的。有人说“与”，“共”可以不要，变成“落霞孤鹜齐飞，秋水长天一色”，这样可行吗？我觉得是不行的。把它孤立的看是可以省略的，但是读起来看看，没有“与”、“共”语气的停顿，没有轻重缓急，效果是不一样的。缺少音乐感，美感也发生了变化。这一类问题，古人也曾经讨论过。上面的例子是骈句，也有散句的例子。像欧阳修《相州昼锦堂记》的“仕宦而至将相，富贵而归故乡”，最初是没有“而”字的，是“仕宦至将相，富贵归故乡”。去掉“而”字，就不好了。为什么？“仕宦至将相”，这个句子是平铺直叙的，没有层次感。“仕宦而至将相”，意为做官竟然可以做到将相！做官可以做到科级、处级、局级，都可以叫做“仕宦”，居然是做到了最高的将相；“富贵而归故乡”，富贵后就要回故乡。“而”字在这里起到递进的作用，是进一层的意思，强调程度与层次性。欧阳修最初写时并不是这样，别人建议加这两个“而”字，加得好。有些文章要读出来并且作比较，就会发现作品没有转折词是不行的，有转折词，文章就会摇曳多姿。总之，我觉得当前的研究中关于散文之美讲得还不够，不透彻。诗歌美，大家讲都得很好，而散文则很少有人讲这方面的问题。以后散文就要这样读，这样就回到古代的讲法了。

原载：《甘肃社会科学》2008年5期