于坚：必须有人唱挽歌, 否则文明就没有深度

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于坚：必须有人唱挽歌, 否则文明就没有深度2013.11.18
南都周刊2013年第44期
与印度比起来，中国最近一百年的历史，太像一场大扫除了，一个忙着搬新家的国家。而印度没有焕然一新，它灰暗而深厚，那显而易见的历史感沉重得令人窒息。
记者_ 唐不遇

于坚

诗人，作家。20世纪70年代开始写诗。1984年毕业于云南大学汉语言文学专业，现为云南师范大学文学院教授。已出版诗集、文集20余种。

作家于坚的新书《印度记》的腰封上，印着这么一句话：“印度依然保存着过去，一望可知。印度的过去还没有退回到史书中，印度的过去活着。”
“这是加尔各答给我的最深刻的感受。”于坚如是说。其实，这也是为期一个月的印度之行给他的最深刻感受。
这是于坚第一次去印度。他乘坐的飞机，于2010年3月28日夜里2点降落在印度东部的大城市加尔各答。在那一刻之后，印度就以“黑暗的深度”向他展现了伟大的灿烂，一种狂欢式的过去。
加尔各答的街道、迦叶的菩提树、孟买的电影、德里的贫民窟、瓦拉纳西的恒河……在南亚阴沉沉的春天里，于坚用坚实的脚步，走过印度的几大城市和胜地，一路观看着、思考着、回忆着、记录着，并把他的莱卡相机的镜头对准河岸、集市、火车站、沐浴的人群等富有诗意的日常瞬间，拍下400多幅照片。
在于坚眼中，混乱、贫穷、肮脏，让许多人厌恶的落后的生活方式，却令人惊喜。他在其中感受到一种来自过去的神秘的秩序，以至于由衷赞叹：加尔各答（印度）就像一位自由散漫的诗人的房间。
“我看网上许多有关印度旅行的文章，几乎众口一词地批评印度人所谓‘脏乱差’的生活方式。人们已经不理解印度，或者更严重，是已经丧失了理解印度的能力。而在一千年前，中国曾经对老印度顶礼膜拜，印度思想曾经深刻地影响过中国文明。人们已经没有玄奘那样的耐心去思考为什么印度是这样的？为什么那个世界没有我们流行的焦虑、安详而从容？为什么那个伟大的文明没有跟在全球化的市容检查团后面亦步亦趋？”
于坚说，与印度比起来，中国最近一百年的历史，就太像一场大扫除了，一个忙着搬新家的国家。印度没有焕然一新，灰暗而深厚，那显而易见的历史感沉重得令人窒息。这使得人们的表情呈现出某种尊严，某种自我意识，自信、安详、平静，就像恒河一样。
印度之行颇有收获。在印度，于坚觉得自己觉悟了很多东西，对他的写作有很大影响。他从印度回来后在写作上新的领悟，首先便体现在这部汪洋闳肆的长篇散文《印度记》中，那诗一般热烈的语调，印度般混杂的语言，充满了神的启示，是对故乡的回忆和对现代化的反思。
于坚认为《印度记》是他写作生涯中的一部重要作品。在《人民文学》杂志上发表后，《印度记》获得了该杂志2012年度非虚构作品奖。授奖词说，“在《印度记》中，于坚写出了一个可以触摸、通感的印度，一个乱中有序、繁中有简的印度，处处流溢出‘反求诸己’的自觉意识，使得作品富于力度和锋芒。”
在印度还有另一个重要收获：他在一个火车站买了两条甘地式的裤子。这两条裤子他非常喜欢，夏天经常在家里穿。对他来说，那不仅仅是裤子，而是一种象征物。因为在于坚心目中，甘地就是“少见的用古典精神来对抗现代主义的伟人”，是“当世界向着未来一路狂奔的时候”的“一个伟大的刹车”。
于坚的态度很明确：世界应该吸取甘地向后看的思想，从历史的源头中去寻找适应现代文明的动力。因此，在他最新主编的诗学刊物《诗与思》创刊号上，他才会那么旗帜鲜明地打出“保守”的旗号。
作为存在主义者的于坚热爱印度，因为那是神的故乡。印度经常让他回想起他年轻时代的云南，他那个也已经被物质主义侵蚀的故乡。印度也让他轻轻呼唤：“文明的模式不只一种，活法不只一种。也许是时候去印度看看了。”
印度沉浸在古老的黑暗中
南都周刊：在《印度记》之前，你就多次写到印度，写到恒河沐浴的狂欢。这次终于踏上去印度的旅程时，你带着什么样的期待？
于坚：好像也没有什么期待。我以前看过照片上的恒河沐浴狂欢情景，原以为印度是很遥远的地方，但是从昆明坐飞机到印度加尔各答，两个小时就到了。对昆明来说，印度其实很近。我是夜里到达印度的，没想到印度是黑暗的，好像整个大地和城市都沉浸在一种古老的黑暗里面，让人感觉那不是个灯光灿烂的地方。机场的灯光也是比较阴暗的。到加尔各答以后，发现道路也是凸凹不平的，建筑也是古老的样子，有点穿越时间隧道回到历史的过去的感觉。
南都周刊：你曾说过，“黑暗的深度决定了灿烂的程度，最伟大的诗人是那些与最黑暗生活为伍的人，同时也因此最为耀眼。”《印度记》的始和终都是黑暗：开头是加尔各答的黑暗，结尾是瓦拉纳西的黑夜。你是有意如此结构吗？
于坚：这个倒没有。我的写作是比较率性而为，比较自然的。但肯定也有一个内在逻辑。在那个地方你最强烈的感受是什么，它必然会呈现在你的结构里。黑暗对我来说不是个贬义词，而是一种深度。中国最近几十年的一个重大工程，就是“亮化”黑夜，每个城市都想亮化黑夜，好像黑夜是一种耻辱似的，以为现代化必然什么都是亮的，用人工的灿烂和大地的黑暗对抗，这种现代化是很不自然的。我并不反对现代化，但我反对这种主观的、不自然的现代化。
南都周刊：你表达了对印度的热爱，这种热烈的情感一直贯彻在你的行走中吗？
于坚：在这之前我也写过东南亚其他国家，如老挝、柬埔寨、缅甸、越南、泰国。我出版过一本关于澜沧江-湄公河流域的书《众神之河》。我比较崇尚“道法自然”这种古老思想，对那种比较自然淳朴的世界特别喜欢。我到印度后，发现它还没有被现代化“亮化”，淳朴自然，一种下意识的、由衷的、来自身体的喜爱，贯穿了我的印度之行。印度与我少年时代的故乡相似，在印度我重新感觉到了那个过去的世界，唤醒了我的回忆，内心有一种喜悦感。如今在昆明，故乡已经完全消失了。
南都周刊：在印度，你都是以中国为背景来观察的吗？
于坚：那也不是。我在印度没有观察它。我的观察是在写作过程中通过回忆和思考来呈现的。在印度，我首先是觉得那个地方非常好玩，它没有其他国家给你造成的人种、语言、文化、物质的紧张感、压迫感，非常亲和、自然，人和人很容易相处，不像你去欧美，一进海关就会被预设为恐怖分子、企图移民什么的。印度没有那种浅薄的优越感。
南都周刊：印度的好玩具体体现在哪里？
于坚：加尔各答很好玩。它虽然是个城市，但是有很古老的街道，和我少年时代的昆明一样，到处是小商店、小贩，乱哄哄的，你可以在街上逛荡，不知不觉一天就过去了。那是我青少年时代最喜欢的街道，充满人性，生活和艺术同时呈现。它完全是个生活的城市，不是为了某种观念建立。人们觉得怎么生活好，就怎么生活，没有人管你。无论怎样的生活方式，都不会被人嘲弄和鄙视，许多流浪者背着行囊走来走去，席地而睡，那是他的生活，没人会要求你必须和我一样。在那里物质生活的质量并不重要，人们重视的是和神的距离。而在中国，只有一种生活方式是正确的，这种观念影响到所有人，你必须住大房子，必须有汽车，必须有钱，必须讲普通话……要不然你这个人就是失败的，要被淘汰的，令人压抑啊。
南都周刊：印度有城管吗？
于坚：我感觉没有。你想在哪里摆摊，没有人管你。但是混乱中呈现出人性的自然秩序，大家彼此相爱、尊重、谦让，敬畏不在场的神灵，因此也其乐融融。
现代不是一个物质概念
南都周刊：你说“贫穷不是愚昧的结果，而是选择的结果”。你怎么看现代和贫穷的关系？
于坚： “现代”并不只是一个物质概念，未必贫穷就不是现代。现代也可以是精神概念。有些人可能非常富有，但他的精神世界是非常原始的。在印度有很多贫穷的大师，他们忽视物质，但是被顶礼膜拜。古代中国也是一样，那些古代的高僧，那些伟大的诗人，包括孔子最伟大的学生颜回，他们并不是没有能力去致富，而是保持低调消极的生活，以获得精神的富足。在古代中国，我们歌颂这样的人是伟大的人，是圣人，而不是叫花子，今天的世界观却完全颠倒，非常可怕。谁还敢以居刘禹锡那样的陋室而自豪？
南都周刊：你觉得今天我们可以从印度学到什么？
于坚：过去我们只能从印度取经，交通不便，取经是神圣的事业，但今天，你可以直接去那些经文诞生的大地，它就不仅仅是纸上的经文了，是一本活在时空里的书。印度最令我觉得非凡的地方，就是那些古老的经书中所描述的生活世界依然存在。在印度的很多地方，人们还像几千年前那样生活。为什么他们要像过去一样生活？他们疯了吗？也许在许多高度物质化的中国人看来就是如此。但我觉得印度给了我一种启示：有益生命的、能够让我们有意义地度过一生的道路不只有一种，有很多种；世界观不只有一种，有很多种。而也许我们被强加的世界观，并不是最适合我们生命的世界观。
南都周刊：在《印度记》中，“神”是重要的描写对象。你以前的文章和诗也经常提到“神”。在21世纪，电子化、全球化的今天，神到底意味着什么？
于坚：简单地说，神就是某种不可知的事物，就是对不可知事物的敬畏。西方达尔文主义那一套在中国比它的起源地更疯狂，人简直是牛逼得一塌糊涂，什么都可以干。但是当一场大地震来临的时候，人和古代的人一样，都回到了原点，你依然处于孑然孤立之中，你依然会发现有比你更强大、不可知的力量在控制着你，你还是控制不了天！人是不能胜天的，必须规范自己的行为，什么可以做，什么不可以做。今天中国生态的恶化、环境的破坏和这种无法无天的、没有敬畏之心的、无限制的物质满足有巨大关系。
南都周刊：你多次在《印度记》中引用奈保尔的经典作品《印度三部曲》。印度是奈保尔的祖国，他批判印度是混乱的“幽黯国度”，是“受伤的文明”。作为热爱印度的外国人，你并不认同他的观点。
于坚：我认为奈保尔是一个西方式的知识分子，他的现代迷信使他根本受不了他的祖国的传统、无序、贫穷和肮脏。他属于某类将现代理解为一种可以量化的生活公式的现代人。持奈保尔观点的人会越来越多，他们是时间的宠儿。像我这种人可能是一种唱挽歌的人，会越来越少，最终消失，但我并不为此而感到悲伤，因为确实需要有些人为历史唱挽歌，否则文明就没有深度。其实从艾略特的《荒原》开始，世界现代文学就与现代化背道而驰，它们是唱挽歌的，无论卡夫卡、乔伊斯都是唱挽歌的，这与中国五四以来的写作不同，未来主义是主流，故乡批判是许多作家的主题。奈保尔那样的世界观会越来越强大，这种历史趋势是无法阻挡的。但是奈保尔们的写作永远不会有托尔斯泰、陀斯托耶夫斯基那样的力量。
南都周刊：那他对你是否有启发之处？
于坚：当然有。奈保尔的《印度三部曲》其实是非常好的书，比他的小说还好。你要了解印度，就必须看奈保尔。他有很多给我启发的东西，只是在那方面我有另外的看法。贫穷和肮脏是存在的，是深刻的存在，关键你怎么看这个东西。如果你从一种现代文明的角度，比如城管局的角度，你在印度简直一秒钟也呆不下去。而从历史、文明、诗的角度来讲，那是一种存在。印度对我来说是一种世界观，它是一种活着的哲学。当我写到它的时候，实际上是在引用一本大地之书中的段落。
倒塌的庙依然是神灵的土地
南都周刊：谈谈你对印度宗教的感受。
于坚：印度的宗教，我最喜欢的就是那种多元的包容，各种各样的教派都可以在同样的地方拥有生存空间。宗教的后面是生活方式，每个教派所影响的历史、生活方式都不一样，这使得印度世界丰富多元。不管各个教派存在什么样的形态，敬畏感是一样的，所有人都相信神灵、敬畏神灵，这意味着有很多不能随便侵犯的东西。类似在中国趁你半夜不在就把你家拆迁的事情，在那里是不可想象的。这是得罪神灵的。印度有很多古老的神庙，它已经完全倒塌，甚至连祭祀的人也没有了，但没有说就把它推掉，那依然是神灵的土地啊。这让我非常震撼。反过来说，它在某种意义上对现代化想把整个世界同质化的野心，造成了巨大的障碍。神灵是高于现代化的。
南都周刊：在印度的众多神祇中，佛陀对中国影响巨大。这次你也特地去了释迦牟尼的觉悟之地迦叶。你对佛陀有没有特殊的感情？
于坚：佛陀在印度并不是唯一的神，只是众神之一。我相对更喜欢印度教的神，因为佛教有一点模式化，而印度教的神更亲和，更有人间气息，同时又有远古气息，有巨大的神秘感，那种神秘感是会使我恐惧的。
南都周刊：在瓦拉纳西，你特地喝了一口恒河水，又在恒河中沐浴了一回，了却了一桩心愿。然而在《印度记》中，对这么重要的体验，却没有浓墨重彩地写。为什么？
于坚：我觉得太强调这些东西，就显得有一种“我比你较为神圣”的感觉。有很多写旅行的文字，特别喜欢把自己写成一个探险家，一个有着非凡胆识的人，我不喜欢这个东西。如果细究起来，我的有些事情也可以说很冒险、很传奇，比如说我在德里一个人打摩的出去，语言不通，把我要去的地方写在纸上，司机看不懂装懂，把我带去另一个地方，差点回不来。这些经验非常奇妙，胆子比较大的人才敢做的。但我尽量把这些事情抹去，我不想把读者引向猎奇。