我想象中的人类学??人类学学者王铭铭访谈录

管季超0712

我想象中的人类学??人类学学者王铭铭访谈录

徐杰舜/问 王铭铭/答


徐:我们真的很荣幸能够邀请王教授到这个中国“绿城”来,现在正是鸟语花香的时候,就当放飞一下心情吧! 从北京飞到这里3 个钟头啊。实际上,请王教授到这里是我们多年的心愿,今天终于能够实现,我们感到非常的高兴! 今天我们的采访,作为常规,能不能请你首先介绍一下你的经历?
王:你是说从小说起吗?
徐:随你怎么说,反正你要将你的背景介绍给大家。
王:我们也都知道嘛,我是徐老师研究对象之一,闽南人,讲的是闽南话。
徐:你在哪里读的小学?
王:在泉州的东方红小学。
徐:李(亦园) 先生的老乡。
王:对,他家离我家不远。后来就是泉州三中。当时小学、初中都还可以,成绩很好。但是到了初中以后就不行了,因为当时很想做音乐的,当音乐家,学小提琴。
徐:现在还在拉吗?
王:现在不会拉了。但是小时候练了7～8 年吧。一直想当音乐家,所以没有去高考,等1981 年才考上。但是因为考艺术院校没考上,落到考古学。
徐:难怪你现在还有一些艺术家的气质。
王:我落到考古学,后来这个又很幸运,厦大1983 年成立人类学系,把历史系考古专业的本科生全部给挖过去了。这样子我就成为新中国第一届人类学本科生,跟人类学正式结下了不解之缘。因为这个人类学系成立之前也有风声嘛。我们闽南这边特别多跟人类学有关的现象,比如说迷信、一些比较奇怪的风俗,当时中学的时候也感到非常有趣,但也想不通。后来入大学读考古的时候,考古里有的东西是可以解释,另外就是林惠祥先生的一些论著,80 年代初期重印过一本叫《林惠祥人类学文集》,现在都没有了,很遗憾。里头有一些神话和关于所谓“算命”的研究,我对这方面特别感兴趣吧,能对我们周边的事情有所解释。当时也感觉到有一个冲动,考古学和人类学相比呢,当时我学考古呢,因为很会考试,考试都是全班第一的,背诵那个什么“尺口”、“脸径”,反正那些考古器物的东西我就特别在行了,也学得不错,但是经过实习以后,实习走了中国很多地方,当时考古学的经费一个是很有限,第二是离社会现实比较远,比今天要远得多了;今天呢因为破坏得越多,拯救得越多,这方面需要越多,对吗? 当时实习很辛苦,而且年轻的时候,特别有一种责任感,就是想做对社会有用的人嘛,就想不出考古学有什么太大的用场,这个我现在觉得纯粹是当时的一个误会。但是一听人类学呢,好像更多地研究当代社会,不只是研究古代的,还研究当代的,这样我就特别兴奋,就觉得是不是一个好机会,这样就对人类学越来越感兴趣。当时厦大也做得不错,几个老师特别团结,陈老师去年已经过世了,非常遗憾。冯程老师和李佳天老师,这些人密切配合,在人类学系初成立的时候。
徐:那个时候,厦大应该是最好的。
王:嗯。当时老师也不能说完全满足我们的求知欲望,因为本科的时候我们很多课都已经听过了,到了硕士生的时候,有时候也是老生常谈。比如说那个《中国民族史》啊,都是点到为止,哪个民族稍微介绍一下。但是那样一种非常良好的气氛,后来非常遗憾地丢失了,因为各种各样的原因。对于我们这一辈的影响大概是第一位的。我们这一届本科81 级的,我是85 级的研究生,直到80 年代末的这批学生的影响都相当大的。而且老师跟今天的不一样。今天学生招得越来越多了,满街都是博导了,以后硕士生当然就没人管了。包括我现在对硕士生的关照也不够。当时做硕士生时,几乎是把它当成一个很重要的事业,今天的硕士根本不是这样,所以我们当时都是很可贵的。机会很难得,老师都很认真地在把我们当成一回事。这里头特别有用的是老师在编一些书,特别陈国强老师在编一些书的时候,也经常会叫我们学生去参与写作,协助他整理一些资料。在开一些学术讨论会的时候,我记得在1985 年国家教委有一个叫做《人类学概论》的课题,就编写一个部编教材,陈老师因为工作很繁忙,书也写得很多,那么这个书他就让我来帮他写一些。当时的那个会召集了一大批人,包括我比较敬佩的像容观　老师、童恩正老师。开会的时候,宋蜀华先生也去了,当时我是第一次见到宋先生,就是跟你们一样去做“三陪”的,宋先生当时记忆犹新啊。我就很意外,我在厦大大门口撞见他了,当然就很恭敬。他竟然说看过我写的一点乱七八糟的、不成样子的东西,还特别鼓励说你这小伙子不错啊什么的。后来在宋先生70 岁的时候我还写过一篇文章,所以他见到我的时候总是带着微笑,对晚辈特别鼓励。就是老一代当时的团结和对晚辈的鼓励,使我对这学科有跟其他没有接受过这种熏陶的同辈相比呢,有更多的热情去建设这个学科。这都不是个人的贡献,或自己天生来的,是说看到老师这么多的鼓励,把我们当一回事。
徐:这也印上了你的人类学素质。
王:我觉得这个非常重要。当然现在带着的印记,可能经常会忘记了,因为回国11 年,就是一个留学的所谓“海归”嘛,实际上我也不完全是,我的经历可能相对复杂一点,应是在“海龟”和“土鳖”之间。我的人类学是在国内先学的,再到国外的,不像其他有的留学生,可能国内他是学矿业的或是数学的,突然之间回来了就成为了纯“海龟”,比较牛逼。我这个就纯属不是了。这个留学几年的机会也是比较偶然的。因为当时厦大有三个中英友好奖学金的机会,请了一批人去考,结果那些人英语都没考好。当时我的导师陈国强先生是研究生院常务副院长,正在百思不得其解说这怎么办,因为这个有机会嘛! 正在那嘀咕,后来就被一些师兄,特别是范可听见了,哎,我们系好像这个王铭铭英语不错,让他去试试看? 然后那天中午陈老师就到我宿舍来,我正好偷用电炉在煮饭的时候,他说:“铭铭! 中午到学校去考试。”我说:“考什么?”“考英语。”结果把托福考卷拿出来考,考了590 多分,这样我就符合了资格,就去了英国。所以说,学到今天呢,不怀疑有很多偶然的机会,偶然的这种碰撞。
徐:你把到英国留学的这段经历给我们多讲讲。
王:嗯。这个是非常偶然的。当时美国夏威夷大学有一个考古学家非常厉害的,是研究东南亚考古学的,叫威廉·索尔海姆。这个教授呢,因为当时,我姨妈也在海外,我姨妈说可以资助我去跟这个教授学考古,东南亚考古。因为厦大这个南洋研究很牛啊,如果当时去学索尔海姆的考古,现在可能是南洋研究院的考古学的研究人员了,是吗,那就不是人类学的了。后来就是因为有这样的机会就去了英国。到英国的时候,我们这个国家教委公派的当时规定就说所有学科任选,不管你出自什么背景,你可以自选。所以我们一起去的125 个人中很多文科的都跳槽,本来可能是学英语的跳成社会学或什么的,本来学政治教育的,一到那边跳成金融学,现在成为香港最有钱的股票市场顾问。当时我还是有点傻,我还是想学亚洲人类学。所以选了这个东方非洲学院学习,伦敦大学的。我当时可以去牛津也可以去剑桥。就是说人比较死一点,要是灵活一点也就不会落成人类学,对吧? 但是也没有什么不好,他们过得很好,我过得呢,虽然也有点不好,但是基本上呢也还是不错。英国没有外交学,英国是一个传统的日不落帝国,只有殖民地,没有外交的,那么这个学院的兴起,它就像中国的语言学院,它是培养外交官的。后来逐渐随着时代的变化,变成学科化,有各种社会科学,包括第三世界来的很多人才。比如说是和伦敦经济学院,离得很近的地方,几公里。伦敦经济学院大家都很景仰的是费老去的,两个学校各有特色。
徐:你是到那个学院。
王:我是到东方非洲学院人类学系,这是伦敦大学的,五十几家学院之一,它还有帝国理工,这个学院的教学目前从我那个时候开始到现在是全英排A 级的,第一类的,和经济学院一样的,但是经济学院跨学科的研究很多学科的基础比较好,在人类学上的研究也许风格很不同,相对的感觉上,我们的学院比较小资一点,老师穿戴比较硬派一点,伦敦经济学院是比较左派,它培养了很多第三世界的领袖级人物,部长很多,它所以很有钱嘛,因为第三世界的当了部长之后回来朝圣,它给你安一个什么“fellow”这个名义院士,所以他愿意回来。我们的学院比较小资,比较右派,跟第三世界的关系我认为相对要紧张一点,更倾向于右的。它也有它的特点,跟经济学院的不同,经济学院的是一个普遍主义的人类学。它认为人还是有共同的那种。最早当然就是马林诺夫斯基说的,文化都是满足人的需要,它的差别是重要的,但是在这个层次上,今天他转向一个叫认知人类学也是这个调调,在探究人类是不是真的在文化上就有那么多的差别,他们在否定这个。觉得人的认知世界的过程,他个人所受到环境的刺激这个是有关系的,而不是说你就一定是那个文化熏陶,把人熏陶得完全不同。他们有这么一个认知人类学的新潮吧,现在是最支配的,他们现在的课题是这方面最有名的,来的学生也最多。我们这个学院相对呢,做区域研究是很厉害,因为东方非洲学就有一个叫做“area studys”,这个传统上面把世界区分成几个区,几个大区,然后那以各个大区的专家就是区域研究的传统,比如说印度学,非洲学,中国学。它的图书馆简直就是说不得了,中国没有的它都有,这个学院呢因此它又有它的优点。当时跟其他一些同学,一些留学归国的一些同事有所不同的是,我的老师并不是名人。我最早也还是倾向于选择一个名人,最早的一个导师是研究中东的,大家可能不知道,但他是蛮主要的一个。另外后来选了一个研究非洲的,叫“David Parky”,我就写过一点点这个“David Parky”,这个人就是新解构主义的,提出了语意人类学,在结构人类学的基础上,认为结构是讲句的,那么他现在提出的研究某一个文化观念的一些关键词,像“罪过”等等这样的词来进行跨文化的比较,这个人还是特别有建树的,现在在牛津大学社会人类研究所当所长,一直当英联邦社会人类学会会长。当时选了他,他对中国一窍不通,他只是讲来过中国对我也很关照,因为他认为中国是跟非洲一样的。他跟我的学生说你的老师是我的学生那你是我的孙子,我们非洲就这么想的,这点和家族传统是一样的,他说可以理解一点中国的事情。对我也蛮关注的,因为当时我要跟他做一个语意学的分析,特别是“幸福”这个观念,这个东西我发表过,在《闽台三村》书里面有一篇是在他的指导下的就是幸福观念,中国人的幸福观念跟西方人差异在这里面解释出这种观念的社会理论意义。这个老师也觉得蛮好的,后来因为最好我还是跟中国专家来做,当时就分配了两个中国方面的不是大师的老师但是这两个其中有一个男的特别尽心,在我的读书方面,虽然病了,但教学方面特别好,后来也任了我们学院的教师,主要是教学好,也研究中国也写了几篇文章,大家都认为不错的,只是他的性子比较慢。这一点说明什么呢,一个说那条件确实不错,但我并不是跟什么名师学出来的,那是有名师来讲座但是我的导师并没有名。那么在英国学的这套,后来我都写一点,特别是我前年出的一本,头篇就写我的留学经历,当然写的很片面,当时是为了迎合国内对英国的那些的了解,谈的更多人文经济学和费老的关系和我的一些观感,本身里面也谈到了一些,在英国学风还是有一个特点就是要特别扎实的掌握社会分析和调查的方法,不简单的是一种美国式的文化理论。比如说你要接触的具体的人,这个人的社会地位怎么样,在当地的社会是怎么一回事,你要把这套关系给它理清楚以后,你才能进行下一步的工作,你并不是说找到一个文化的概念,你根本落实不到个人,英国这个叫经验主义的传统是它的优点也是它理论思考的有限性,它之所以经验主义能够把人框死,你就不可能像欧陆的或美国的它可能比较超脱一点,它可能有另外的一些传统,但是在这个训练下,包括中根千枝、费孝通谈到的英国的人类学训练都是特别赞赏的,我也是有同感。英国的人类学跟美国不同的是,它不是一个四大分科的,它是社会人类学的,因为它在欧洲,考古学必然是独立的,只有在美国因为考古它是考印第安人的,所以它跟我们人类学就有点像民族考古学,所以英国的这个人类学更对于中国的来说似乎是很有意义的参考,就是说它这种人类学比较独立于其他学科,而不是说包含了很多学科但是自己没有特点,这个跟法国是一样的,跟德国也相近,跟美国有所不同,美国它是语言学,考古学,心理学,都拢在人类学,它虽然人类学非常发达,但对于中国考古学,语言学,和其他学科如此发达的国家似乎在我看来啊,就是说英国的似乎也可以参考。
徐:就是说在中国这个地方跟欧陆派的相近。
王:现在中国人类学的发展情况基本上我觉得是社会人类学的脉络,那这个脉络呢,也是美国社会人类学的主流但不是它教学的方法,美国的人类学教学和研究是有所区分的,它的教学一般要学生把四大分科全部把握然后在这基础上去作田野,那么在英国、法国它不一样的,它就是民族志的训练,在这基础上你要进行亲属制度研究,政治制度研究,经济制度研究,宗教制度研究,在这四个叫做支柱上面你去延伸出一些应用领域,比如说医疗、环境、都市,它的系列还是以这前面的四个我们称之为核心社会制度研究的训练,当然它主要不是研究英国,而是研究英国以外,也有很多人类学家研究英国,两个并不互相排斥,但是研究海外的在英国比较容易拿到资助,英国国家小嘛,原来还是帝国,它对世界了解的欲望还是很强烈的,基本上人类学就是他们的国际学,不像我们的中国人类学等于中国学,对吧,这个我觉得是很遗憾的一个,我觉得我大概留学就是这样。
徐:你讲的这个对我们很有启发。英国和美国这两大不同的人类学传统,我们同学们将来选择的时候也是会有所考虑的。因为现在强势的好像是美国的发言权比较多一点,特别是美国的四大块,但是实际上在中国来讲真的比较靠近的就是英国人类学,这个规范性又有很大的学问,英国是国际学,中国的人类学是中国学,国外的品种很少,所以现在我们也有意识的像我们学生外语比较好的比如我们有个学生学泰语的,现在放到泰国去做田野,说那边很感兴趣,因为广州那边的人类学系将来要把东南亚这一块涵盖进去,它也需要准备人才,语言方面很重要,我觉得你这个讲得非常有意思,我虽然认识你这么久了,但我不知道你的学术的背景是什么。这里还有一个问题你能不能和大家谈谈。你在英国所受的博士的训练和你在中国所受的硕士的训练,你觉得哪些值得我们借鉴的?
王:这个经历是很特别的。因为我读研究生的时候,受到的中国人类学的熏陶呢,当时还是在一个学科重创,也很初步,因为这批要重创人类学的导师们呢,基本上是提倡南派的人类学就是南方的林惠祥先生的这一套东西。对北派的东西呢当时也有一些不如意的关系,所以当时并没有被谈得太多。所以当时在国内受的熏陶可以说是很有限的,我们读的书也是。我们可以说是国内最早的一批学生在读港台的人类学论著。当时我们很早就崇拜李亦园。李亦园先生他们写了很多东西,如他编的《文化人类学选读》啊。乔先生后来也接触得比较多,但教材性质的东西他编得比较少,所以相对来说读他的东西会少一些。但是从这个也是受到影响。除此之外呢,在读英语的时候,基本上选择一些跟我们所知道的有关的,比如说心理人类学。我当时也发表了一篇《心理人类学述议》。这个就是在南方学派的脉络里面。到了英国去嘛,你这套东西是完全不被承认的。因为英国它很民族中心主义。它有它自己的一套,它觉得你这个东西不是人类学啊,怎么搞的,还什么摩尔根的。我当时在学的时候,老师老是教的就是家庭、私有制、国家起源,到那边刚开始的时候,一发言,人家总是讥笑。老师总是说,这个都已经过时,你不要再看了,也不要再谈了。知道第一年学习快要结束的时候,他们才突然醒悟到,你这个东西是相关的。特别是关于民族问题,谈到的时候。我有时候谈到列宁的理论,他们因为很多后现代的民族、后殖民的研究都跟列宁有关系,但是他们不会去谈列宁,列宁在他们看来是个政治家,不是个理论家。但是我一谈列宁,当时有什么想法? 好像也没有超出他们多少,才感觉到,哦,原来你应该照中国的,还是感觉到鼓励你。有一个中国的所谓“特色”。这个是一个。我在英国7 年多吧,中国的这一块所学的东西,是长期被压抑。因为你在英国你要拿学位,照你这套东西去做的话,你学位拿不到了。我第一稿的那个博士论文老师就说重写,他说你这个根本不是人类学,是百科全书,你就像地方志一样的。这不是民族志。我写的就是调查以后,回来,把那些旧的观念又重新恢复过来,然后做泉州的这个城市的研究,这个城市史的味道就很重了。因为当时学考古的,而中国的人类学,这个历史很重要啊。总之当时就编凑了一个初稿,这个老师一看就非常生气,那个非洲的学家叫Havid Parky ,他很生气,人类学就不该研究城市,这是其一,第二是说你这个叙述完全不是民族志的,你这个是在incide prohedia ,就是说百科全书的,重写!我就重写。这就是我刚才说的中国的观点会受到压抑。但是我在刚回国的时候,基本上受到这个英国的影响,觉得中国人类学要往前走,要国际化,要有一个接轨,那么要切切实实从这个英国式的经验主义的田野工作方法来补课。所以当时写了很多东西,主要是针对这个。但是人会变化的,经过教学几年,接触西方学者越来越多,他们来的,当时五届研讨班,这个外国的人类学家,我当然起了不少作用把他们请过来。特别是1998 年那一次,主要的人类学家都来到北大,大概在人类学史上也是初次的。接触得多了之后突然发现有问题,就是说我们的人类学到底哪里去了。我在《社会人类学与中国研究》也谈到这个问题,但是没有那么强烈地感觉到有这个说,我原来所学怎么办。所以这些年觉得英国的人类学和中国的人类学各有特长。然后中国的人类学的区系的区别也很大,也各有特长。这些众多的人类学的种类怎样互相配合,相互启发,是我今天比较关注的问题。原来就不是的,原来是说学科规范化。所以当时我参加了一些中国学术规范的推动工作,也主张人类学必须是有一定的概念的统一;不是说每个人随便狗屁不通的说一个概念,根本跟别人毫不相关,没办法对话。当时特别主张这个,特别强烈地去在自己的作品里面塞很多这个规范化的概念。但是越走越觉得中国传统的人文学术有其自身的特点,而且这种规范的学科是英美派的。后来我走欧陆也多了,读的书多了点,也发现欧陆传统也有所不同,它跟中国古代的那种还基本上有点相近。所以说,这个牵涉到一种学术的帝国主义和学术的地方主义之间的矛盾,怎么处理? 比如说,学术上也有本土主义啊,认为我们的学术可以跟外国完全不同啊;但是学术上也有帝国主义啊,认为你如果跟我不同,我就要把你灭了。比如说人家一直以为我在说一个事情,其实我从来没有说过要清理门户,这完全是一种错误的做法。我现在就一直在探讨的,一直想了解的就是,这两者之间实际上并没有那么多的矛盾。或者说我们不应该把这个矛盾看得太重了,而应该寻找两者的结合点。
徐:对,我很赞成你现在讲的。你是我的班主任了,我到北大高级研讨班,是二年级才去的,一年级我是最后两天去的。二年级、三年级、四年级、五年级,你当了我四年的班主任。我当时对你所讲的东西感到高深莫测,为什么呢?因为我们对英国的传统,英国的那些概念和规范我们真的接触得很少,而你呢,从英国学了7 年回来,你当然有大量的资料,大量的东西在你的脑袋、你的电脑里,所以你的文章也好,发言也好,对我们这些当时不仅是我一个人相当一部分人在学习人类学理论当中呢就感到很深奥,一个很直接的感受就是“不懂”。当时你的文章也是读不懂,你的文章一出来就是三万字、四万字。你一定还记得,有一篇稿子给我,叫做《人类学本土化的几个问题》,那篇稿子将近四万字。我是反复读了多少遍以后,我只读懂了前面的序言五千字。所以我后来给你发也是发了五千字,后面我没有发,这正好说明了什么,正好说明了中国的人类学学术传统和英国的传统有很大的差距。我觉得这几年来,你有一个很大的发展,你的东西一出来,只要我们能买到的,能够看到的,包括你在《读书》杂志上发的、《文汇报》上发的、《光明日报》上的还有其他的,我们同学们包括我自己都是很关注的。我觉得你现在所写的东西,所表达出来的东西,一个非常重大的转折和变化,就是我们读得懂你了;不仅读得懂,而且很有味道。好比如你写的那本书《人类学是什么》。《人类学是什么》的前面一部分,我觉得你把人类学发展史上发生的进化论啊、功能派这些讲得非常生动,很容易理解,而且对我们今天来认识这两个学派对人类学的地位和作用可以更深入一些。这个转折就正式说明了你对两个学术传统,我们就把它称做东西方吧,东西方人类学的学术体系的进行了一种融合。你可能起到了这样一种作用,我不知道你的看法怎么样?
王:这个也不敢当。因为你刚才批评到的这些东西呢,也是我应该自我批评的。因为不管是过去还是现在。因为是一个学习的过程。我觉得我们活到老,学到老嘛! 那这个变化就是正常的。你在某一个阶段,会觉得你没办法脱离那个文风,本来应该说得更清楚一点的,或者说文字应该更汉语化的,结果变得不三不四的。这个东西呢,我觉得是应该自我反省的。后来呢,之所以有这么一些小文章呢,那也有一些过程嘛,如果没有前面的累积,你后面这一些也是不可能的。你必须去这样硬邦邦地去碰一些东西。然后你才能说,我的体会是什么,前面还是在碰东西。
徐:我觉得你在英国7 年所学的这些东西,回来已经11年了嘛,从我个人的观察来说,你大体上有一个消化的过程,而且正在不断地吐出来,对人类学的中国研究在起着非常重要的作用。而这些反吐出来的东西,应该就是建构我们中国人类学非常重要的材料。能像你这样做的人,我相信今后一定会越来越多。
王:这个是不敢当,但是自己要是没有这种理想,那是不可能这么写东西的。就是自己肯定有这个理想,我想去这么做,才能够写出这些文章,这是不可不承认的。我有这个变化呢,一方面是个人的原因,个人方面刚才提到的认识上的转变,另一方面的转变我觉得应该提到的是众多的批评者促使我去更清醒地认识自己,认识这个学科该怎么做。那么,也包括我对别人的批评也作为一种推动;我自己对别人的作品并不是没有批评,只不过是我从来不喜欢发。有时候在跟学生谈的时候,有一些基本毛病我会说“你不能犯”的时候,举一些例子,这些例子当然都不是为了跟别人闹别扭啊,是说他们的论文怎么能写得更好,一样的事可能他们都没写好。我这个本来的愿望是好的,这个都不是跟人闹矛盾。
徐:不,我觉得批评的声音是很正常的,人类学本来就是一种批判的眼光,难道我们就可以批评政府而不能批评我们自己?
王:是啊,所以这就是说在一个互动当中的。现在我想,还是一些老师的贡献。我们本来是跟那一些中国老师学的,突然到你成教授了,没有必要去发表那一些核心期刊论文的时候,你就会回过头去想你小时候所学的,这个是什么原因我不知道。但是你到这个时候突然觉得“我自由了”,不像原来竭尽全力地去写一些东西,你不是为了自私自利去挣钱,而是说如果我在这里有一个稳定的职业,我才能真正地为这个学科奉献。当时是有这个想法,那么就拼命地去做,那么到后来呢可能也是别人不允许我这么做,那么我就更为个人化地去想象。我就想象我想象中的中国人类学应该是什么样,这个我觉得我现在是比较富于这一方面的努力。
徐:那你可以把这个问题稍微具体点,你想象中的中国人类学应该是什么样的?
王:这个问题提得特别关键。我们想象中的人类学应该怎么样? 那么各家就有各家的说法了。我觉得最早的时候,蔡元培的想象、吴文藻的想象都是我的想象。我是读了他们的东西,觉得深受启发的。而后来那些变化呢,恰恰是让我觉得不太满意。这个变化是什么呢,最早的中国人类学的想象,第一是认为我们古代有这个传统,第二是认为古代的这个传统可以跟现代西方的传统结合起来,第三是中国的人类学传统不是局限于自身的,虽然我们暂时要了解自己,但是呢,包括费孝通先生晚年的一些作品那么还是说我们是一个放眼世界的学问。这三点在老一代的学者里面,包括林惠祥、李安宅,不只是吴文藻、蔡元培这些人的推崇学问的时候是这么想的,而且有一些具体实践家,他们也是这么去实践的。比如说李安宅,他也会去海外调查,李亦园先生自己也在说,中国人类学不能缺乏一个异文化的关注。乔健先生也是一样。这老一代的关注呢,所以说,我重新再想的时候,这个关注是我接受的。包括费老早年的《美国与美国人》。后来我觉得不满,一个是说随着历史的演变,20 世纪中国人类学中晚期就逐渐把人类学内部化、国家化,这我也写过一些文章。变成只是关注国家建设的一种学问,而并不是一种世界性的学问。这个是我对中国人类学理解的一个大概的宏观的说法。所以最近还有一个具体的想法就是,中央民族大学民族学社会学院有一个讲座请我去讲了一讲,我就把自己的想法具体地谈到了一些。我刚才谈到的这套,到底意味着什么? 我认为中国人类学有三个圈子要研究,第一圈就是核心圈,叫做农民的,城乡关系,包括农民的研究;第二圈呢,是当时少数民族自治,或者由土司统治的,跟中央朝廷形成朝贡关系的,这是第二圈;第三圈就是或者跟中央朝廷形成朝贡关系,或者没有的,但是史书上有记载的这些外国的风物、民俗、人情。这三个东西呢,在中国古代都是有基础的,特别是第三种,我特别强调,因为前面两种我们都继承了。前面一种变成乡土中国人类学,核心圈就是这个,第二圈就是民族学。但是就是中国古代如此之多的海外研究技术,到了现代的时候衰败了,为什么衰败了? 因为我们从一个天下主义的观念,转型成为国族主义,内部化了。所以现在对人类学至为关键的是,不只是要从事海外研究,而是要在一个比较天下主义的观念下面去思考人类学未来的走势。要先有这个想法。
徐:你刚才所说的你想象中的人类学,我觉得是在说历史上的,那么现在应该是什么样的?
王:我觉得现在的中国人类学应该有其自身的特点。这个自身的特点事实上也是跟国际接轨的。因为国外的人类学也是这么想象的。它想象一个世界,然后再想象它在其中的位置。就有点像费孝通说的那个“文化自觉”,有一个世界,然后“我”在其中的位置。在这个基础上你去想象一种人类学。但是我们中国人类学一直是想象我们自己国家在世界当中的地位,然后觉得受到欺负,所以不管是哪一阶层的人,都要来重新拯救自己。人类学就是在这样一种氛围下,变成有过去的中国人类学的特点。这个特点,我们说不是谁故意有一个阴谋或有一个历史在这里。但是到了21 世纪,那情况有所不同了。我觉得中国人类学应该是对中国的世界观的重新思考。那么这个中国人类学首先要有一个历史观念,而不应该局限于几种,一种可能是像英国的经验主义那样,抓一个村子,调查以后,这个很好,这个很重要,当然训练学生我还是主张这样的。但是你局限于这个村子,把它说成是人类学的一切,我觉得不是这样的。我最近的《走在乡土上》开篇就在说村庄研究就不是人类学。人类学不是村庄研究啊,所以你不要到村子里就说你是人类学研究。所以人类学要有一个历史的想象力。在这个基础上,你学科要做的工作很多了。具体的工作还依旧是把人类学的一些观念原原本本地梳理出来。但是这个工作呢,我觉得解放后做得不够,1949 年以后到今天为止,我觉得还是远远不够的。到底中外人类学的观念怎样梳理,学科史的工作做得很少。我们北大很遗憾就是,我在前几年还是那个教研室主任,也想到两门课,一门是人类学概论课。现在的人类学概论课就蛮像人类学史一样的。你是要把这个学科闹清楚,才能去研究。第二个就是有一个基础的东西,像这几圈都要建设。汉人的、核心圈的、城乡关系的、历史和现状的、乡村的研究,另外一个是民族的研究,但是第三个最缺憾的是海外民族志的研究。海外民族志的研究,这个也需要派更多的学生出去海外,像古人一样说,对外国的风物有一种兴趣,要培养这种兴趣。因此我在北大,2000年或者2001 年的时候,提出了一个叫海外民族志的课程。但是到今天都没有开过。我当时因为1998 年跟法国跨文化研究院长期至到今天都有一些合作,就是认为中国有一个天下主义的观念。那么我最近把这个文章发表在法国一个叫《年度学术》刊物上。最近也写了一个小册子,两万字的,叫做《天》,就是讨论我们的天下观念。从人类学的角度切到一个历史学的角度。这个我觉得都是必须做的,但是我想的这个呢,有点不切实际。因为现在中国人类学就是鼓励扎扎实实地做田野,根据这个基础来做一点理论上的贡献,社会上的评论,已经是不容易了。了解一点中国传统和西方学科自身,单独一个都是一个很大的任务,所以自己在想这个东西,好像不切实际。我也同意我有的朋友说我现在跟1997 年出版的《社区的历程》完全文风大变。有不好的变化就是由很抽象,变成很宏大叙事,好像把中国史做成世界史似的。这句话也是我对他们的意思的总结。我觉得就是要把中国史做成世界史,在其中有人类学的一席之地。那么我觉得这个也是符合国际的想象的。因为我们知道的,人类学曾经就是世界人类史。而且在七八十年代在做这个后殖民批评西方世界体系时,人类学起的作用很多。那么刚去世不久的埃立克·沃夫( Eric R. Wolf ) 这个人,就写了《欧洲与没有历史的人们》,这本书就是一个人类学的世界史。我觉得我们为什么要欺骗自己说,人类学就是那些小不伶仃的人家不要的东西? 我们人类学为什么不可以有自己的世界观? 我问的是中国人类学。我们人类学为什么要局限于那些笨拙的模仿? 既忘记了我们中国古史上有宏大的叙事,也忘记了人类学是有宏大叙事的。我们缺的恰恰是对其他人文社会科学的启发。我们这个学科到底能对其他社会科学有什么启发? 我觉得徐老师在这方面做了很多的工作。你这个学科要对其他学科有启发,你要有超越其他学科,而且跟它有关联的想法。不要说故步自封,闭门造车。这些问题都值得我们思考。
徐:你讲的这个问题,是从知识体系的定位,对我们有新的启发。你刚才讲的人类学的宏大叙事能够在其他社会科学中起到什么作用。为什么这么多学科它最后要发展自身,无论是文学、历史和政治等等,为什么要在人类学里来找理论和方法? 而它们一旦来找的话,我觉得都能在自己的学科里有所发展。所以像徐新建、杨念群他们搞的历史人类学研究都出来了。现在这个分子人类学,复旦大学搞的。他们致力于用分子人类学的方法,即DNA 鉴定来研究人的起源和变化。这个问题说明在人类学实际上它的地位是基础学科;再一个说明了人类学引起的目前跨学科互动当中的一个牵手现象,越来越发达,越来越频繁。这种说法不知道你接受与否?
王:你提到的几个观点,也是对我刚才的修正和补充。因为刚才一句话不可能把问题说清楚。人类学迄今已经发挥了不少作用,在这个学科的合作里面,对别人的启发也已经越来越多。我刚才说的好像是它现在没有启发,未来要有启发这样。我认为今后这个启发应该是更大、更深的,现在有一种浅层次的现象,就是说别的学科觉得像有很多村庄研究请我去讲村庄该怎么研究;这个如果说对别人有什么启发,那么我觉得是很浅的。我觉得应该有一些更深的,比如说认识论上的启发。对中国社会科学的启发应该是更广的。我在课上一直讲我们人类学到底有什么独到的本事啊? 那么就是说以往中国社会科学在进行社会调查研究的时候,采用的是一种客位的研究方法,而且这种方法往往跟政治任务结合在一起。所以说社会调查变成一种支配力了,人类学提倡的恰恰跟这个有所不同,对解放中国社会科学的思想,人类学在这一点我们说走向田野用主位的观察方法,整体的方法,而不是把老百姓的生活切割开来的,用比较的,而不是自我限制的方法,它是人类学的看家本领,也本来应该是对社会科学有启发的但至今很难,是因为这个七一分,它把人类学定义为村庄的研究,而不管汉人还是少数民族你去村子就叫人类学,你是做大规模的社会调查就不叫人类学,实际上是有误会的。我觉得还应该有更多的进步对话,在这个层次上,但是因为我们大家都很繁忙嘛,我认为你刚才说的那个牵手关系是应该的,我可以说十几年来也交了很多朋友,这个行内的朋友有一些,当然也有一些紧张关系的,行外的朋友还是特别多,包括政治、哲学、历史学。我朋友可能是人类学界比较多,当时回来有一个观感跟你形容一样的,就是你是说形容为牵手关系,我是说人类学首先要走向别的学科才有影响力,有影响了人家承认你,说你存在,你不能自闭啊,自己满足嘛,所以说我跟你的想法还是有不同的。
徐:你的是站在客位角度,人类学应该走向别的学科,我的是主位的角度,我认为人类学是中间的,我们有牵手现象。
王:这个是很重要的一个道理,就是说以前学生问我的时候我也提到一个现象就是说其他学科,包括你刚才提到的历史学、法学、比较文学研究所做的人类学研究可以说在一定程度上比我自己,或者其他很多人类学同行做得都要精彩,为什么?
徐:他们有其他学科的背景啊。
王:他有学科背景,而且他对人类学的钻研简直是比我们行内的都要勤奋,我们行内满足于现状,你看朱书利对法律的研究,就是一种典型的法律人类学,法学人类学。他说这个国家送法下乡,但是乡下有一些自己的习惯,自己的人情,那么现代和传统,这两个东西碰撞在一起,这不就是法律人类学想解释的问题吗? 他也看我们的东西,也看人类学经典,特别是费孝通的《乡土中国》,他觉得《乡土中国》有一段话就是他们做法学的基础。什么呢? 那段话叫“无受”,它很精彩。短短的一段话,我最近也在读,哎呀,我觉得真精彩。乐黛云做比较文学研究,她不仅是研究中国,她用中国的眼光看各国文化、各种传统,觉得中国替世界有一个贡献是“合而不同”这个概念。她跟汤一介老师,这两位都是我的老师辈,对我的启发比较大,长期对我也很关照。
徐:这些问题预示着中国人类学发展的空间很大。
王:特别中国现在是一个“世界的中国”。我在民大讲课的时候提到,我们有一个杂志,错误地叫做《中国与世界》,好像中国与世界无关或中国与世界对立,我觉得中国即为世界。在观念上应该是这样,任何民族就是一个世界,你不能这样那么生硬地去切割它。人类学对这个观点,它是至早就有,你研究一个小小的部落,小小的民族,它就是一个完整的世界。因此你研究它才有意义。你不能说它是某民族的特色性的东西,恰恰并非是这个,是他们整个生活的世界,引起了我们想象我们人类是怎么共同生活。你若只是总在纠缠这个民族有什么地方性的东西,那么这个不是我们的最终追求。
徐:说到这个问题,你能否用更清晰的表达,说说人类学的看家本领,它的独到之处究竟在哪里?
王:刚才已经提到一些了。我觉得人类学者要“成丁”,成为一个人类学的“壮丁”,基本上有前面三个观点。一个就是说我们是参与观察家,我们混迹于各种游牧的或者是定居的民族当中,甚至是自己的亲戚当中,进行参与观察。第二种我们在观念的试图上不是说我们怎么解释他们,而是他们怎么解释世界的,所以我们是一个主位的观察方法。第三个呢,我觉得是一个“整体主义”。我们不认为一个群体的生活的某一个别方面是可以单独研究的,我们认为只有在整体的研究之后,你才能观察其中的某一点。这是你要成丁必须把握的。但是人类学不能忘了,不是局限于这三个,你成了丁就没什么前途了,就老用这三个原则去打棍子、敲棒子。我们人类学还有一个看家本领:我们是一个比较人类学。我们任何的作品,它先是地方性的,但是它一定牵扯到比较的视野。比较碰到的一个问题是,不同的民族不是相互隔离地生活的,而是通过世界化或全球化,相互接触,结合在一起的。在这个时代里,怎么样进行比较? 因此我觉得今日来说人类学在谈比较的时候,要谈文化接触的历史,文化关系的历史。我觉得这一块在中国以往的人类学里面,是给外学科的人去做,我觉得今天特别有必要把这一块,把最后一项我们的看家本领给要回来。乔先生似乎在谈台湾的汉人和原住民关系时,也提出了这种关系的咨询方向。他还是一种比较的眼光看大家如何结合在一起。最近特别关注的是历史人类学,就是研究这种关系过程当中民族自己的特点。这个我们翻译了一些书,做初步的铺垫。1998 年我就开始说要关注这三个层次,但是因为财力问题,我个人科研经费也很有限啊,博士生和硕士生基本上还是在境内培训,还是培训前面三项。你给我扎扎实实地把参与观察、主位观点、整体论,你给我把握,他们做了,结果就毕业了。但是后面一项你不敢啊,因为现在有争议啊。这最后一项是我比较强调,我的理想,但别的人不一定这么看啊。那你现在拿这个来逼学生去做这个,那不行的,答辩都有问题,有人会说这不是人类学。当时有个学生就写胶东地区,很有意思的,但是就被否决了。胶东地区很有名的,原来是个荒野,后来闽南人、德国人、日本人、俄罗斯的,全部到那边接触在一起,造就了胶东的妈祖信仰和教堂文化,然后这两种文化的结合产生了它的城市。它的城市是以宗教化为前身的,而不是像我们说的,村庄怎么联合发生的。胶东这个题目本来是我1996 、1997 年就开始搞文化接触史时搞的,但这两年非议很多,我只好把它限制在我的作文里面。包括那个《无处非中》,实际上是要表明,我们可以研究外国,两年前已经出版了。现在可能有些人比较关注,包括徐老师你也很关注。应该到海外去。
徐:我觉得应该走出去。
王:所以说应该更多的人合作,至少先从东南亚开始,然后逐渐地我觉得理想是做欧洲和美国。因为他们长期把我们当成对象,我们何不也倒过来呢? 他们也很稀奇古怪的。我在跟一个导演谈拍电影的时候,因为我们想拍他们的民族志电影,哎,我们就拍他们的一个丧礼,他老是来拍我们这种死人怎么死的,什么“天葬”之类的,我们为什么不拍他们那些殡仪什么的,怎么处理尸体,尸体对他们的文化意义。拍他们怎么送礼的,他老写很多书来说中国人送礼啊,人情啊,难道他们就没有吗? 他们找工作也有后门。我曾经在英国找到一个工作就是走后门的。因为我老师是那个主持人嘛! 所以这些东西,人类学史上也很多人谈到,西方事实上也是在这种民俗的制约力量下成长起来的,在宗教力量下成长起来的。但是在社会理论,你看它老是在说这个现代化就要完全怎么样。
徐:我们在这个问题上受到很大的限制,一个是语言上的,一个是财力上的。所以我现在之所以能叫一个学生到泰国去做田野,首先她语言能行,然后呢,到泰国去费用不是太大,那还好办。如果你说到美国去或加拿大去做,那费用就高。但是从长远来讲,你讲的这个问题:世界的中国。人家对中国的认识,是一个方面,中国对世界的认识又是一个方面,这两者如果缺少任何一个,我们整个中国的人文世界观都是不完整的。
王:实际上我也是一直这么认为的。比如说《社会人类学与中国研究》是写外国人看中国的,那么现在说天下观就是提到那些山海经、玄奘等,就是我们中国人怎么看外国人的。我们的传统是什么? 我们甚至到近代的时候,如魏源到康有为、梁启超,他们都是到外国旅游,写了很多书。他们的文化怎么样,都是稀奇古怪的,很像人类学的做法。这个我在一篇6 万字的文章里面都提到了。有一个持续的中国对世界的解释,被我们今天给压抑了。而我们今天的社会科学一直是在引用外国人的观点来看世界。这不是一种本土化。因为西方的人类学也是主张从当地的观点出发,我们要了解这一点。当然我们现在去做海外研究,跟古代中国人不一样。古代中国人做的有一些不对的,他是用汉人的、华夏的眼光去说他们怎么怪,他没想到他们是正常的。做外国的研究,可以试着用中国的观念去解释他们,但也可以说他们的当地观点是什么。而前面一种更有趣,因为你说地方性的知识观念,西方做得很多了。你到东南亚去,仍旧依靠比如说这个克里夫·吉尔兹,他的观念去研究,那不就是重复人家的作品吗? 因为他做得比你深啊,他有钱,可以一辈子做那个地方,飞机飞过去飞过来的,在那个地方一住像一个老爷似的,旁边有几十个佣人。肯定是不可能的嘛,我们的学生穷巴巴的。所以还是要先有一个对中国世界观的想象。这是我们当今一个重要的使命。以后要怎么做我就不知道了。因为我们现在还是在围绕一个解放中国的“国族主义”,要把它解开,我们建了一堵城墙把自己围了起来。现在是不是能打开一下,看看外面? 另一个就是说,做这个研究也有它一些问题。纯粹做海外研究用的还是西方观念,就我刚才说的,到底是直接用西方的观念还是先对它有所评论? 对我们曾经有过的研究也要包括进来。我们中国对东南亚的描述可以说是世界上最丰富的。如果人类学家到东南亚研究,根本不知道我们有这个传统的话,那我觉得就是白搭,用的还是西方的那些东西。我不是说它不对,而是说人家都比我们厉害啊。我最近学科上的想法就是如此。
徐:民族院校最大的毛病在于,认为自己是民族院校,就是把民族学抓住,就是把少数民族这块抓住就行了。是世界的民族院校还是中国的民族院校? 然而这样恰恰限制了自己的发展。这是一个很奇怪的现象。国家民委在不遗余力地发展人类学,而到了民族院校,它说我们不能放弃民族学。人类学往往被边缘化,这涉及到我们人类学的学科地位。你这么多年在北大,对这个问题有什么想法?
王:北大是一个所谓的国立学府,本来在北大的社会科学、人文科学学科多是汉学。研究外国的都是搞翻译,这个当然不是我理想中的状态。Univer sity 首先要Universial ,也是一个普遍主义的。北大也是个汉学学院似的。民族院校就更不用说,因为是国家在某一个时期为了培育少数民族干部设立,而在21 世纪,我觉得已经出现一个趋势,你刚才说的那句话就代表这个潮流嘛,就是说少数民族干部也应该是Univer sial 的,不是说我的少数民族干部培养以后,就陷在地方里去了。所以现在大家纷纷说改成民族大学,而不是民族干部学院。这个潮流应该还是积极的,走向“大学”,这个意思在学理上还是正当的。
徐:这还是说人类学的这学科具有人文关怀。这么多年来在人类学应用上,我们都是很艰难地在做,但是现在“以人为本”变成一个流行词,这个本来是我们人类学学科根本的价值取向。现在变成一个流行词,大家做什么事情都要以人为本了,这有很多案例。在这个情况下,我觉得我们人类学的发展空间更大了。你对此是怎么看的?
王:这是目前人类学应该回应的。“以人为本”这个提法有点像民生,以前有过三民主义的提法。而以“以人为本”来看我们人类学的话,要特别谨慎。因为现在中国“以人为本”是一种发展主义的观点,它导向以人的利益为中心而不是应该关照自然的利益。
徐:那就错了。
王:是啊,但是中央没有将这个问题挑明,它是把它分割出来看的,比如说它会说到环境问题,而把人的问题好像是和它切割开来的。我们人类学的贡献就在于指出人和环境是不能分割开的。所以“以人为本”便是以自然为本,但这个在政策上是没有制定的。那么人类学如何对此回应呢? 我觉得我们人类学对世界各民族,特别是原始部落的研究,对我们的现代社会有启发,就是证明我们现代社会有问题,因为以人为本把“自然”两个字抛掉了。
徐:去年我们在银川开会的时候,李亦园先生做了主题演讲,他就谈到人类的可持续发展问题。我们后来在他的主题演讲基础上发展出一个生态宣言。在讨论“以人为本”的时候,应注意人与自然的关系,这个恰恰是我们人类学家应该做的事情, 或者是应该来宣传的事情。如果我们现在仅仅是强调以人为本,把它变做一种以人为中心的中心主义,那自然怎么办? 你把自然的位置摆不对的话,反过来它会害了人类,像现在什么海啸、非典,现在的艾滋病也好,都是。
王:是啊,争论很大,人类学以前做的工作还是值得赞赏的,像景军做的三峡啊,这个问题也蛮重大的,人类学家怎么看这个问题呢,从学理上,从人类学的评论上,对于环境问题,对开发提出评论,景军那本书都提到。我们在摧毁历史过程当中,因为我们在做建设,在摧毁历史当中民间对这个是有回应的,这个表达了一批我们在海外留学的人类学的研究者的共同观感。我自己也做,但我的博士论文还没有出版,因为我在国外都没时间,写中文的任务太多,我就是要提到就是说像应用的研究,我们应该做得更好,而不是说现在人类学在某些地方有一种不让我看好的做法,就是说参与到旅游开发,一些破坏性的项目,他们本来应该咨询我们的意见,比如说这些开发的计划对当地自然生态和人文生态有什么样的破坏和影响,是应该向我们咨询的,结果他们是很积极的帮着去推动。这就跟刚才我提到的景军这个案例有所不同,它是一种反思性的。
徐:这里实际上是一个很大的问题,我们人类学家在这个问题上的表达,比如讲发展经济,现在就谈到发展,现在提出要科学发展,总比原来要好,进步一点,所以才有环保风暴。孝敬中我觉得真的是为了虎跳峡,付出了自己的生命,现在生态的问题,以人为本也是这样的,现在讲宇宙观的问题,人在整个宇宙来说是渺小的,所以我觉得人类学宏大的视野,真的对大家非常有帮助,它不只是人类学家所有的,而应该成为全人类的一种共识。
王:应该是,也不能强迫大家来相信我们这些无稽之谈,就是说至少我们作为一种评论是有价值的,应该有这个自信,如果大家都相信那也不好了,变群众运动了,那也不好啊。
徐:我学这个是因为有这个兴趣在这里,对大家都有用处,学得多真的可以在这方面得到启发。一个有用的学问,为什么不去学? 不去推动它? 越多的人知道,素质就会越高,它将越文明。如果干部不懂,就不会对人有那样的关怀,做学生去学,你的生命就那么长,你最黄金的时间你不去好好学,就很遗憾了。作为一种宏大的视野对大家的用处,与目前人类学所处的地位当然是很不相称的。现在一些边缘的地区、边缘的学校、边缘的刊物都在做。
王:这很重要。不能忘了中国的人类学向来都是地区性,我们每个地方都有一批人类学家,然后研究的各有特色,那现在就是有主流和非主流之说都是错误的。每个地方比如说我到四川去,到那一看,历史上的人类学家很多啊。而广西历史上我相信也是有的。而不是我们今天用一种比较经常的眼光去压抑它。无论如何吧,就说南派吧。所谓厦大、中大、南京这一脉的,我觉得贡献都是很独到的。但今天被忘记了,很难说有继承下来的。我们做的都还是北派的。我觉得没有必要。又比如广西,你现在做的工作,也是一个必然的阶段,但还是一个地区性的人类学研究。中国有整个欧洲那么大,你不能说它只有一种方式,对不对? 应该有百花齐放的景象。有点像看照片,觉得那个地方很漂亮,一定要花几千块钱去了一趟,发现也就那样。
徐:每个地方都有它地方性的东西,你要有世界的眼光。
王:就北大和民大的学生来说,民大的学生好一点。很多人就是有这样一种心态,就是说,看了也不过如此,风景也不过那样,在这个地方冲动还相对大一点。我觉得这有它的好处。
徐:那你说人类学家需不需要激情?
王:是需要激情。因为这个世界现在的观点和方向完全是和人类学的论点走在相反的方向,所以你要是没有激情的话,你就觉得没有必要做这个。因为世界是整体的,你要在里面谋得生存,那最好跟人类学相反,才能生活得更好。
徐:从人类学来讲,批评这个东西确实非常好,但是我们用得很少,也没有好好用。实际上用得好的话呢,可以促进我们学科的发展、学习的深入。你在批评之中成长,在批评之中发展,这是很正常的。人类学难道还怕别人批评?如果说你做得不好、不完善、不妥当、不够全面的,在别人的批评当中可以发展嘛! 就这个问题你能不能谈谈你的看法?
王:当然是有体会的,而且深有体会。你说的是针对这个学科的,我觉得这个方面做得不够。我们的研究实际上也有积累,但是对社会问题、文化问题提出的评论不够。最近我很有感触,就是一些城市建设方面的规划专家、建筑师,他们的批评令我很感动。比如说最近北京的一个记者写到的,把北京拆城的过程写得如此的悲壮,收集的资料如此的用心。像一些老先生提出的对古建筑的保护,与现在同济大学、清华大学的一些建筑师,他们提出的对我们的生活氛围进行保护的观点,是不谋而合的。他们说得很尖锐了。因为这个拆城的历史,拆民居的历史,是跟我们继续革命的历史是相关联的。他们有胆量在这个时代提出来,对这个社会的影响虽然很局部,也很危险,但他们做的贡献是很大的。费老他们故乡有一个叫周庄的,现在已经很混乱、很糟糕了,因为一些乱七八糟的新建筑在向它靠近。当时在盖新建筑的时候,同济大学的一个老教授,他竟然躺在地上,说现在你这个推土机统统要从我身上过去。我觉得很感动,但是现在已经为时太晚了。这是很悲壮的。中国历史就这样被拆毁了。我们人类学在这方面做的工作,刚才提到一点,现在存在更多的机会去做。让我感动的人不多,像这批搞建筑的老先生就是。而人类学无论对殖民主义,还是西方中心主义,都具有一种批判的作用。有一本翻译的书叫《文化批评》,表示西方现在正在也必须在做,但在中国有没有做到呢? 现在的政府很开明了,事实上我感觉到在监视的并非是政府。因为政府也希望是百花齐放的,能够把改革这个路给它铺平,把它做好。就是知识分子的这种自我监控,觉得自己那个不妥了,或者说互相监控,使我们批评的声音被压抑了。所以我们怎么样找到一个办法,来对人类学的评论,人类学对这个社会、这个世界的批论,我觉得是务必探讨的。以前谈的是应用人类学,我们那个时候是石奕龙老师介绍的,原原本本的应用人类学,它在西方怎么样,可是你做起来就丧失了自己的个性。在参与到当中去却变成了从那些发展计划、政府部门获得资助的一种手段而已,并没有说我为人类学、为社会去怎么样。我觉得可能是目前人类学评论不发达的原因。我觉得关键还是对这个学理的深层次的把握,还是会影响到我们的作为。如果说通过阅读研究,形成一种对学科的信念的话,你就不会随便的放弃。但是我们没有形成这样一个信念,我们是五花八门的嘛,哪有一种人类学自身的新年,共同的语言啊。当然也不是说要有一个支配性的语言,而是说至少我们有一个基本的信念。我们做人类学就应该有的。我刚才说的那个问题呢,是内部还要更进一步的学科化的过程、学科自主化的过程。
徐:你在北大教授社会人类学,我们都知道,北大社会学发展得比较快,你觉得我们应从中吸取什么好的经验呢?
王:这个有些历史背景了。就是说,社会学具体实用的价值是被认识得比较快的。对于民族研究它认识得也很快。但你一提人类学,这个东西它是培养管人事的学生还是一些玄想的哲学家? 这个谁都提不清楚,包括学生现在也把握不清到底人类学培养出来有什么用嘛? 所以就自然而然地先去重视社会学。社会学因此就得到了比较快速的发展。当时费孝通是当事的,当时中央领导胡耀邦说你这个社会学搞起来。90 年代,费孝通提起这段历程的时候,都提出一个著名的“补课”论,就是说中国20 年代社会学的发展是一个速成的,是没有很好的基础的,所以到现在的使命就是“补课”。所以你刚才说社会学比人类学快呢,我觉得快有快的问题。人类学在南方作为一种民间运动发展起来的。陈先生、梁先生、刘夏先生等先生,包括四川童恩正,建构了一种氛围,再往北方传播这种民间氛围,确实是得到政府关注比较少。那么现在政府关注也多了起来。表面上是不如社会学的,实际上我也没有对社会学与人类学的学科力量进行比较研究,所以没有得出一个结论。无论如何,你说的是对的。人类学和社会学一样,要得到社会的关注,得到政府的关注,它的用途应该有更多的爆炸力。而现在为什么没有,刚才说的是一个,另外一个是,社会学虽然因为过去的原因需要“补课”,但是它探讨的更多是社会问题,而且社会学的声音非常多元。有一些人是专门从事调查研究写作的,而不能忘记还有另外一批人,就是叫做“名嘴”,他们很会讲的,在媒体上、课堂上传播的那一种评论,那都是很尖锐的。他们对社会学的推动,我们在写社会学史的时候往往把他们抹杀了。但是事实上,比如说有“京城四少”之说,他就是不写文章,因为写文章发表不了,这些民间力量我觉得也是有推动力的。我们人类学或许在这一方面还不够,比如像口才没有那么好,学科没有那样的积累,对社会问题不如那样敏感。我们更多的是谋什么来的,根本是一窍不通,像住什么四星级饭店,这根本是不正之风嘛!问题是内部的,也有外部的。我在一个访谈中谈到,中国人类学总是在自我建设和自我毁坏中轮回。我们学生都得益于此。人家校长啊,研究生副院长啊,叫你填那个你就填,为什么没有处理好内部关系? 你内部又搞内讧,我觉得应该更加团结,用一个学术讨论的氛围来营造这个学科,而不要用人事上的。把学术的讨论和人的讨论区分开来,人品区分开来,如果学术讨论能够就学术讨论而言,我觉得对于学者就是好人品。如果把学术讨论混杂在个人恩怨,这就是不好的。但是它经常被颠倒过来说,这些人经常说为人先,为人就是作为一个学者你谈学术问题就是学术问题,你不能谈别的,如我觉得为人很重要,我招生也很谨慎,如果学生做人要是不好,如果你经常拿外面的事情来搅和,那我就不要。像这个,我觉得问题也很大。你不能说中央重视不够啊,首先你不把自己说清楚。你人类学是搞什么的,领导来只是想听两句话你说清楚,没有一个人说得清楚。
徐:像这个问题,你的那本书啊, 《人类学是什么》,很多同学都看过。
王:写得不好。
徐:后面部分写得太跳了,前面写得很好。也就是说你要用更简练的语言有一个归纳。我觉得你没有这个归纳。那你今天能不能在这里归纳,人类学究竟是什么?
王:嗯,这恰恰就是这个学科的问题。所以我刚才说了,人类学的发展不如社会学,它也有学科的限制,如果是在国外它很简单,社会学研究自己,人类学研究别人。你看美国一个研究生、博士生、本科生,你问他社会学与人类学有什么区别,他就会说,我们的社会学家都是研究美国的,而人类学家是研究美国以外的。至少目前的状况是这样。以前人类学是研究印第安人的,那也还是个别的种族。这是一个。这是人类学的传统,第一句话就可以这么说了。因此在中国,你要建立人类学,它是有一个他者的眼光,在方法论上有意义。你是站在对方的观点来看世界,我们跟他们的关系,所以说人类学是国际学,而不简单是村落研究。只有在这两点上,我们把这两点闹清楚了,中国人类学在中国的地位才有。不如说,为什么说人类学能够处理民族关系,就是因为这个。那么他站在少数民族的观点来看问题,这样可以提供政策、决定决策人生。而我们这个政策实际上要谨慎。这个我觉得要说清楚。为什么我研究农村会和其他研究者不一样? 因为我曾经站在农民的角度看问题,而别的人都是站在城里人的角度,说我们该怎么统治他们,把他们搞得和我们一样,对不对? 他是那样的一个角度,所以说它是个认识论上的差异,所以你刚才说人类学是社会科学的基础学,就这一点上它是物理化学你很难说物理化学是什么,对不对?
徐:我觉得不仅是社会科学的基础,也是包括所有社会科学自然科学的基础,因为我觉得很多人类学家本身他不是从人类学出来的,而是物理学家搞实验的,搞化学的,搞医学的,包括人类学最早的古典进化论它是从达尔文的生物进化论来的,后来的新进化论它技术化了,现在来说分子人类学和见证人类学医学人类学它都在发展,都离不开这个东西,包括将来我们的生物化学,这是纯粹化学。但是现在的化学和我们的生命我们的生活太密切了。化学人类学今后可能还要发展,它涉及到人类行为。又比如白色污染,不是化学的吗? 物理也是一样,包括机器人出现将来会怎么样? 它对人的生活会怎么样? 所以我觉得人类学它是包括社会科学自然科学一切知识的一种基础。就因为它是基础,别的学科到了一定情况一定的时候下它一定要找人类学来解决它们的问题。
王:应该是这样,因为学问知识都是人的嘛,因为动物它是无知的嘛,它跟人的差别就是无知,我们人的特点就是有知,这个意义上它是一样的啦,你刚才说的也很重要,我觉得第一方面重要就是现在有一种叫后人类状况,有一个美国人还是英国人写的一本书我忘了就是说人类即将成为历史的过去,因为他们创造出来的东西逐渐在支配自己,包括我们人克隆自己,这个是技术造就了人自己而不是我们通过分娩,另外一些就是说我们这个食品,食品生产时代已经过去了,我们人原来搞的那个食品,要么采集,要么自己制造种出来的,通过生态的方式,自然的生产。现在完全可以切割开来,叫做转基因食品。很多了,哈佛大学就有一个课题,我们国内也有一些相关的,加上我刚才提到的生命技术现在人类学也将关注更多,它这种生命技术一旦出现在我们的亲属制度的研究理论将全部没有用,全部都可以是单性繁殖的,然后在一些同性恋,同性恋跟生育脱钩了,现在还可以搞成男的可以生孩子,这一些后人类的所谓状况,你刚才提到还有机器人,那么美国科幻电影是很有趣的,机器人最后作为坏人把我们人类自己都给灭掉,最后也没剩几个,但美国电影还是很乐观的,人类自己还是很聪明的,人类因为有感情有爱,跟机器人不同,所以战胜机器人。这个我觉得你提的这些刚才我们说到的都是我们需要研究的东西,有课题可以做。
徐:我们只能关注它。
王:目前还是需要做,比如说这个转基因,中国到底要不要接受这个叫克隆的实验,我们拒绝接受这个国际的东西。我不太否定,我们还是用得着的,到底要不要接受这个东西可以在人类学的角度切入,比如说生命伦理学和生物技术的这些讨论。反正你参加的时候也不是一个技术性的人员,是吧? 如果说跟你有所不同那就是我认为那些跟化学,生物学还是不同的,它切入这些课题的时候还是用人类学的眼光,这些自身的眼光。比如说它会更多谈到这些所谓后人类的这些东西对于人类的影响是怎么样的,人们怎么样看待它,通过这两个方面的研究来提供一种跟科学家,科学家因为他的目的性很强,他只要达到目的就行了,人类学家来解释这个东西是可以辩论的,这个地方就是说跟他们可以讨论,但不一样,如果一样那就糟糕了,我们就会同意把我们自己克隆成一样的,我觉得人类学独到的就是它比较保守,在文化观念上这个保守主义呢是它的学科特点,跟其他社会学科有所不同,它特别保守。我们认为历史应该是绵延的,就是张光直先生说到中国文明史的时候说的,中国文明史跟西方是不同的,中国文明史是绵延的,西方文明史是断裂的。人类学特别关注这种绵延史,这个特点我觉得不能丢了,丢了那学科就完了,那以后学生都去考那些生命基础,所以我们怎么样在跟这些新的状况结合的时候能够注重我们自己某一样不能丢的东西。
徐:在所有这些学科当中,我们是站在人类学的立场去关注它会对人类有什么影响,这是很重要的。
王:是啊,而且别的学科不关注所以我们才重要。
徐:另外我想我们还有一个问题想问你,你是人类学从硕士读到博士,我觉得你是“土鳖”加“海龟”都有了,双重身份都有了,我自己也是在学人类学,我自己始终在学习,因为自己到底年纪大了,学理上、精力上、背景上都比较薄弱,我现在又要教学生,带硕士带博士,有一个很大的问题,又是很重要的问题。很多学生都是别的学校转过来的,那么人类学入门的门到底在哪里?
王:这个基本没有门,也就是研究生入学考试开始,因为从本科生目前的教学来说还不够完善。可能还是从研究生开始的,怎么样定义人类学的这个门槛,现在有很多努力嘛。比如说大家现在编一些教材嘛……
徐:不是不是,我不是这个意思。就是说要学人类学的这个入门。
王:怎么学这个问题很重要,在美国的那些博士大概要七年以上到二十年,在英国理科是很快的,文科也是最久的,所以它这个入门确实是不大好过。照国外的经验它是需要无数的学分跟其他学科都一样,其他学科要读的煞尾理论你也要读,而且你要读一些其他学科不读的东西,然后你还要做田野两年,两年第一年是学习习惯语言第二年才是田野,它有这么一个,过来你还要写博士论文,这才叫人类学家,人类学者。称“家”的话我们国内可能还比较晚一点。所以说它这个门槛相对你要到达一定的境地比别的地方的门槛似乎要高一点,可是这个学科有些麻烦,它让人觉得这个门槛那么难进没什么用又找不到工作,对不对? 麻烦啊,所以门槛,我们中国在定义那些门槛我们很简单,我们就是研究生考试,考进来了就培养,出去了就随你便了。你说我现在提出定义门槛,是不是……我认为还是要像国外那样。
徐:国外就是说培养一个人类研究者的过程,我现在想问的一个问题是,一个初学者学这门学科这门知识需要怎么样。
王:读一些经典的社会理论,这是第一步。如果不读的话,他的调查是白搭了。如果读了的话,他的调查,比如说他做一个民族志的调查,一段时间一段这种叫做在别的人当中生活的感受,这个别的人是广义的名词,不一定指的是外国人。当然外国更好,也好玩。第三是你要学会书写,就像后现代说的人类学家实际上是个作家。你要写文化你这个“写”字是主关节,三种技术要结合在一起,你的知识不变和你独到的田野经验,和你的作文句子作文的那个东西要结合在一起,那太不容易了。我觉得我就是一个失败的,有一点变得很混杂,你可能调查得多一点,但变的很低档性。你可能写得多一点,但可能写得很混乱。这就是失败的地方。所以说人类学大师都可能成为文学史上的大师,称得上大师的文学史上是有名声的,我举两个例子,我想马林的书已经是有地位的了,米德的书在文学史上是有名的,而施特劳斯在文学史上也是很牛的,施特劳斯在世界文学应该是前100 名的,世界文学前100 名就相当于《红楼梦》。所以说这个不容易啊,做人类学的这个门槛很高。
徐:这个讲的那人类学的过程,我觉得还是很具体的讲一下人类学我们要学它,它的要害在那,我们拯救人类学的入门的门在那里。
王:这是有种学派,我觉得人类学可以是社会科学也可以是人文学,要做这个区分,另外学生在学的时候他知道有人类学它有一个共同追求的东西,是追求解释超过个人的这一部分,有的时候被表达为社会有的时候被表达为文化,超过个人的,所以学人类学的第一是要知道人类学是反对功绩的,反对个人中心的,个人主义的,个体主义的观点,那么因此它可以跟现当政的温家宝比较相近,他就不是主张说像经济学家张文银之流的根本不懂社会科学的,张劲松你是个人主义,你是中国的前途。我觉得人类学恰恰可以用比较审慎的眼光来看人的,也就是马克思的观点也就是人首先是社会的,人即为社会。或者是孔子,人就是仁义道德。我觉得这是人类学需要传递给我们的社会哲学的,你不把握这个,那你就完了。现在为什么中国学界一直把握不了人类学的精神,而且有些人一读到后现代就乱了,方寸就乱了,因为后现代有很多个人主义的因素在里面。他觉得很新鲜啊,因为人类学在长期谈论这个集体表象,谈社会,谈文化,觉得这个个人功绩主义就是一个新派的啊,恰恰不是这样的,因为个人功绩也就是启蒙的时候,文艺复兴的时候,比人类学更早谈出来,人类学是在反思西方中心主义的时候才出现人类学,说以前的西方个人功绩主义是有问题的,我们站在非西方的角度来看问题人的生活的实际应该是互相的,互相合作,互相欣赏。或者用莫斯的话来说我们的这个社会不能缺少一种慈善的心,不能缺少一种交流,就是我把礼物送给你,你要知道你要还给我,这样一个基本的为人的哲学。这是西方没有的,但现在后现代有的人也不理解后现代,突然跳进去就瞎搞,所以讲得不清不楚,实际上比我的书还要不清楚得多,但是它很时髦,这个要不要发表我还是要慎重一些,因为我的朋友好多都是搞这块的。我觉得现在所以我们的任务是非常艰巨的,因为在我们同代人里面有一批这样的人,他没办法把这个精神讲清楚的,追随这个的一种错误的心态。我觉得中国给后现代支持就是说,我觉得要理解这个不容易啊,我觉得现在我们人类学多数是机会主义者,要理解我说的这个要慢慢的,所以最近我做的一个工作除了刚才说的天下观念,我做的就是介绍经济人类学的作品,因为经济学现在是帝国主义,谁都在相信,那么我介绍经济人类学,经济人类学跟经济学有什么不同,有不同啊,经济人类学首先就是反思资本主义,个人主义,你认为的那种互惠经济,社会当中这种交换的事,我们研究的而且有些是值得崇尚的,社会当中的交换,而不是说以个人为中心的赚钱的等等等,对不对? 这个我觉得很难哦,他们不是懂得经济的人,但是他们有名声因此他们的东西呢,我的东西之所以在这个时候我写过两篇这种东西的书评一个评波拉尼的,一个是评莫斯的都是在说现当政政府在谈的问题,经济学的错误在什么地方,赤裸裸的市场,你没想过波拉尼早在四几年的时候,就在那个地方提出我们要谨慎。是吧,而且他参考的就是人类学,后来莫斯就更明显了,所以我最近搞这个经典译丛,像莫斯的就两三本。
徐:这个就是市场压倒一切。
王:是啊,所以也因为这一点我们很高兴,因为我们有独到之处,所以刚才他的问题到底是把握人类还是文化,我觉得是人类社会还是文化,社会和文化是同一个东西在这里,也就是超越个人的。
林敏霞:我这有个问题想问,就是你刚才说人类学不仅仅是研究村庄的嘛,它应该有一个宏大的叙事,跟历史的一个关怀。然后其实这种宏大的叙事,因为当时大学的时候我学那个哲学嘛,那时我们读的哲学感觉好像是通过这种宏大叙事去关怀历史的发展,这是人类生命存在的状态是怎么样的,我就觉得这两个学科之间,如果按照你刚才的方向去说的话,人类学跟哲学之间关系如何?
王:可以这样说吧,就是说我同意这么一个观点人类学给予全宇宙的这些,它是在人的具体的日常生活中思索一种一般的思想,一般的社会思想,哲学因为现在已经不可能的了,哲学经过这么长远的历史,我觉得哲学也是衰败的了,其实以前哲学是无所不包,现在的哲学都变成社会科学的某一支流,是吧,他们谈的问题都是社会科学在谈的,那么人类学有这个好处就是说它是土著人的哲学的一种总结,是对一种不被关注思想的一种体验,就是说我们经常不关注一些平常的人怎么想,但是人类学家很独到,他说这些平常人的思想就是哲学。
徐:或者也可以说这是一种草根哲学。
王:草根,也可以这样说,但它不是,因为它把它的定义定得很高,它不承认它是草根的,虽然方法上是草根的,但就是说这就是一切,所以说后来哲学家包括海德格尔、维特根斯坦、胡塞尔等等。为什么说他们的东西受人类学的欢迎,因为他们的里头有很多人类学的因素在里面,在人类学的基本观念上面他就是想到了一些问题,我觉得人类学有我刚才已经说了要入门那三条,再加上你要谈到这个,哦,那就更牛了。
徐:人类学的门在哪里? 它既不是文化也不是社会,它应该超越文化和社会,跳出来?
王:不是,可以说我们是以社会的或者是文化的观念来宣称我们所追求的那个是超个人的,这个超个人可以是集体表象,或者叫做文化,或者叫做社会,这个集体表象可以被定义两种,这个就是涂尔干的那套。
徐:给这些初学者一个非常明确的说法。
王:明确的话那就是有,那就是很简单,我写过文章嘛,人类学有国别传统,在英国、德国和法国是不同的,因为这三个国家的人类学不同导致我们有文化和社会概念的不同,但事实上这两个概念是一样的。
徐:这在《人类学是什么》你没有写。
王:没有写,写到一点点,后来我写了一篇长的《漂泊的洞察》里面有。我刚才也是在谈到的,就是说你可以在方法上为了方法的方便而已,是一种虚伪的一种想象,想象你能够参与到他们当中去,跟他们一样生活,所以能够把握他们的思想。是吧,这就叫参与观察。第二种就是想象我们可能站在他们的角度来看这个世界,这叫主位观察。第三个就是我们想象我们能够把人类生活的一切关联在一起,有点像中医而不像西医,中医是说你的身体是完整的嘛,西医是说你这个身体是分裂的,解剖那,传统是一种中医的观念,这三个东西形成了人类学的眼光。这种眼光呢因为在西方是别人交给他们的,是非西方文化交给他们的,所以我们概述为他者的眼光,我们在中国也可以说是有这样的跟西方一样的,因为中国传统上它也是一个帝国。那么它也需要培养一种他者的眼光,因为我们中国也有大民族主义,也需要。所以说我觉得这是贯通中外是一个普遍理论,这个就是人类学的眼光。那么这里面有毛病吗,后现代提出来的,我刚才说的为什么说到虚伪性,这是假的嘛,你写出来的文字还不是英语的嘛,那我假惺惺的去少数民族地区藏民那边参与观察,写出来是汉字的,对不对? 这个叫文化支配性的一种,一种实践,它跟权力有关,现在大家都这么批评它,我也批评它。但是人类学的训练还是这个,后现代既然告诉我们不能完全真实的去反映它,那我们的虚伪就是合理的,这个虚伪是道德的,所以也牵涉的道德伦理嘛,我们生活在这个世界上,我们作为学者应该有怎么样的良知,我觉得人类学是一种好的良知,所以我选择了它,那么好多良知来自文化和社会的概念,其实我们是超个人的。我们在学科里面不乏个人主义的。但是我们主流上学科是主张个人之外有一个超越他们的东西,这个东西经常以宗教这个观念来表达,我们说的宗教实际上就是社会和文化。所以说宗教人类学在我认为它是我们人类学的基础,而不是亲属制度,以前都是说是亲属制度。亲属制度我觉得是错的,因为它研究的是人和人的,与西方个人主义为中心的一种关系,芝加哥的施耐德也指出了,替我们指出了亲属制度研究事实上并非是一个基础啊,它从西方的法理学延伸出来。那我刚才说的那个宗教社会学的那个传统,就是涂尔干那一脉的,或者是德国民族精神的这个概念,ethnos ,费孝通也谈到,这才是我们的观察,这个也很敏感,一发表就马上……有的留学生出国一两个月,他就说现在都后现代你还这样谈,但是我觉得要替学生负责,要把这个讲完,一旦误入歧途以后,在社会上你说的话没有独到之处的话,你一下就失业了,对吧,你还是一个个人主义眼光,那别的学科会搞得更好。那我们的眼光更好,独到之处在哪,你要说出来啊,是吧。
徐:今天我们谈了两个钟头了。
王:哎呀,收获很大,你逼我把自己梳理一下。
徐:我想呢你今天谈了两个问题,一个呢是我想象中的人类学,一个就是人类学与田野中国。你觉得用哪个题目比较好?
王:前面一个吧,这样不会得罪人,我想象的并不是实在的。

原文出处：《广西民族学院学报》（哲社版）第27卷第6期