刘亮程：我喜欢写被我视若平常的事物

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原文地址：刘亮程：我喜欢写被我视若平常的事物作者：刘亮程村庄


■刘亮程 符二

时间：2012年8月14日—16日
地点：新疆·乌鲁木齐

我从昆明起飞，经停兰州中川机场，一路向西飞往乌鲁木齐，空中飞行时间长达五个半小时，行程近万里。采访刘亮程可真不容易！以致走出航站大楼，看到往来戴着花帽的维吾尔族同胞，而傍晚七点的阳光明晃晃照在地面上，有一瞬间我还以为我来到了外国。

刘亮程委托新疆作家刘慧敏前来接我。她是位活泼的汉族女性，大约30出头，很爱笑，妙语连珠。不过很显然，她对认路不怎么在行。我们驾着一辆白色雪佛兰在乌鲁木齐的街头开了整整两个多小时，问了四五起路人，最后才磕磕绊绊找到和刘亮程会面的饭店。

刘亮程早期以散文集《一个人的村庄》蜚声文坛。他写树根、土墙、一截木头，写驴马、猫狗、两窝蚂蚁。他写风把影子刮歪，日头把人晒老，雪年复一年在雪落过的地方落下，岁月在荒芜的村庄天天年年流逝……素朴悠远的笔法，使他被目为20世纪中国最后一位散文家。实际上他的写作之所以成功，关键就在于他寻求和探索到了激活事物的一条神秘途径。

刘亮程后来转向小说写作，文本似是而非，模棱两可。不过最好的创作也许正是模糊的、混沌的、无视规则与边界的。《虚土》和《凿空》都是这样的写法。刘亮程的文字实际上非常感性绚丽。这种气质的文字，既能最大限度地成全小说，也能最大限度地损毁小说。当然归根结底，一切都在作家的运筹帷幄之中。

我在乌鲁木齐待了三天，每天跟刘亮程见面。他开一部雷诺汽车，载着我在乌市转悠，招待我吃手抓饭和烤羊肉串。他还建议我最好将回程的机票改签，随他们一起深入牧区。这是一次较为有趣和特别的采访经历，除了第一天我们面对面坐下来谈了几个话题，其余两天我和我的访谈对象根本不因为文学而谈论文学。我的录音笔随时处于记录状态，我不记得我们谈过些什么。但在后来整理的过程中，发现它带给我巨大的惊喜。

刘亮程后来告诉我，这是他最好的访谈。

2012年8月16日，新疆乌鲁木齐

  
第一天：2012年8月14日

符  二：谈谈最近的写作动向。
刘亮程：在写一部跟新疆历史有关的小说，故事发生在公元1000年前后，那个节点正好是新疆伊斯兰教和佛教交锋最激烈的时期。

符  二：那是在北宋时期。
刘亮程：是。那是新疆历史上最重要的一个时期，于阗佛国和喀喇汗王朝经过近百年的宗教战争，最终伊斯兰教取得了胜利。这个故事的背景就是伊斯兰教和佛教的冲突，但战争和冲突不是我关注的重点。我关注的是声音和语言。
这本小说名叫《捎话》。讲的是一个懂得几十种语言的捎话人的故事。因为战争，书信往来困难，只有动用民间的这种捎话人，把大到一个国家，小到一个个人的话，长途跋涉捎到另外一个地方传给别人。

符  二：捎的过程中会不会像我们玩的传话游戏一样，最后传得相去甚远，甚至面目全非？
刘亮程：会的。因为语言在捎的过程中都会变。语言是最不可靠的。写成书面的东西可能相对可靠一点，但是靠口传是绝对不可靠的。语言在走形，每个人都有自己的记忆方式。在向别人转述的时候，因为语词的关系，还牵扯到翻译的问题，可能将一种东西变为另外一种东西。我们汉语有一句话，叫做“话经三张嘴，长虫也长腿”，这就是传话过程中语言的走形。传到远处的话大都面目全非。写了这样的一个故事。
预计得两年时间能写完吧。

符  二：动笔了吗？
刘亮程：已经写了一部分了。感觉写作的过程也是一次长途捎话，从遥远的先人那里把话接过来，捎给现在以后的人。只是不知道那些接话的人都是谁。

符  二：现在透露，难道不担心两年后还没完成，却已被他人抢先拿去写了吗？
刘亮程：没关系。也不可能。
我就是把故事全部告诉别人，别人写出来也是另外的一个故事。作家是一种最不老实的捎话人，他不安分于现实。同一句话在一百个作家那里有一百种说法。同一个故事自然会被写成一百个故事。
符  二：从一开始，您就在气定神闲地书写村庄，书写新疆大地上所有发生的一切，最后赢取了声名和读者。成功的一个重要因素，是关于新疆的题材比较讨巧吗？
刘亮程：我从来不写新疆的传奇，从来不猎奇式地写新疆题材。新疆是我的家乡。家乡无传奇，看啥都是视若平常。我喜欢写已经被我视若平常的事物。因为只有这样的事物我才是熟悉的，我才能够把握和呈现它。当我书写时，那些被我看旧的事物又是多么的新鲜如初。

符  二：刚才说到新的写作方向，您是否想要突破和颠覆此前的自己？
刘亮程：没有。我从来没有想过要超越自己，颠覆自己。问题是你超越自己要干什么。我超越别人就可以了，为什么要超越自己？

符  二：但很多作家都在为读者改变。
刘亮程：但很多作家改来改去多是在原地转圈。只是在变花样。
我们应该相信个人超越是不可能的一件事情。作家只能不断地完善自己。
但是读者往往对作家的完善视而不见。读者不欣赏你的成熟。读者欣赏的是你最初的那种冲动，你最初展示给他的那种内心的盲目的、茫然的、不知所措的冲动。作家茫然不觉时已经把最好的作品给了读者。读者还想要更好的。有时候作家和读者是相互偏离的。作家常常想要把活儿越干越好，每一部作品都打造成一个精品，而读者不需要这样的一个东西。你在这个玉雕作品上再多动一刀，少动一刀，读者对这个视而不见。他要的可能还是你最初给他的那些。但你没有了。或者变化了。

符  二：这也不能责怪读者。
刘亮程：不是。它是两种愿望和追求，不一样。读者的阅读愿望和作家的写作愿望是两回事，所以可以互不理睬。读者可以不理睬作家，你写得再好是你自己的事情，我可以选择去读别的新作家。作家也一样，他也在选择读者。

符  二：那您认为写作的过程包不包括读者的阅读？
刘亮程：不包括。写作独立于阅读之外。阅读是跟一部作品的相遇。

符  二：我想知道，当初写《一个人的村庄》的时候，您知道它是好的东西吗？
刘亮程：我当然知道它是好东西。写的时候就觉得好得不得了。

符  二：那如果没有读者的回应与认可呢？
刘亮程：那也没关系。你要相信，好的东西，即便再放多少年，它依然会被人看到。当然一部作品被这么广泛地阅读之后，它可能会被更多的人挖掘出更多的意义来，这部分是靠阅读完成的。
但是首先这部作品要能经得起读者的阅读。其实一部好作品，它面对的不是一代人的阅读。一代人把它看熟悉了，下一代人来看仍然是新鲜的。就像《一个人的村庄》，我相信就是再过两三代人，他们翻开这本书的时候，仍然认为这些文字是新鲜的。他不会因为他的爷爷已经读烦了，他会觉得烦。
作家不需要过多地为读者着想。当然你要写一部畅销书，首先考虑的肯定是读者群，你的读者是谁，你在为谁而写作。但我不考虑这些。我不知道我的读者是谁，我就是想为我的读者去写，我都不知道他是谁。所以就不想它。《一个人的村庄》就是在漫长的十年时间里，一篇一篇去写完的。在写的过程中，也没考虑什么读者群，只是把它写完而已。我不是一个畅销书作家，我的书就卖几万本。当然《一个人的村庄》卖到了几十万本，我不知道这几十万的读者都是谁，是些什么人群。我的写作一直是一种盲目的写作，不知道自己能写到什么程度，但是我知道一旦我开了头，那个文字里的世界会自己动，会自己完成。
所以每一次写作，都是在一种茫然的醒悟中开始，同样在一种茫然的醒悟中结束。

符  二：那是一种混沌的状态。
刘亮程：我本来就喜欢这样一种混沌的状态。

符  二：如果这次写作不成功，您现在在做着什么？
刘亮程：可以干别的呀。我小时候学过许多手艺，编制、木工、种地，随便干一件都活得好好的。

符  二：感到满足吗？
刘亮程：应该是。什么样的生活都可以嘛。一个种地的刘亮程和一个写书的刘亮程，我都可以满足。

符  二：再成功的作品也不可能达到那种极致的完美，所以我想知道，您觉得自己的作品缺陷在哪儿？
刘亮程：缺陷很多。我记得刚开始文学写作的时候，我是一个很不自信的写作者。我看那些优秀的文学，觉得我这辈子可能永远都写不了这么好。所以一开始就没把自己当成一个多么出色的作家，一篇一篇去写。只是在我的写作过程中，我发现我把好多自己的缺点规避了。

符  二：比如说？
刘亮程：这我说不清楚。每个作家都有自己的缺点或者软肋，他只是不把这个示给别人。文学就是美饰。“文”就是花纹嘛，作家靠自己的花纹可以把自己的缺陷掩盖起来。或者他天然就懂得去绕开自己的缺点，呈现自己的所长。再或者说，他有办法让缺点成为特点。我的许多缺点其实都变成特点了。你不觉得我的文字很有特点吗？

符  二：把不好的隐藏起来。
刘亮程：不用隐藏，他只呈现他能够呈现的。他不去碰他碰不动的东西。他不用鸡蛋去碰石头，他用石头去碰鸡蛋。一个成功的作家，他天然知道选择去做自己能做好的事。什么叫好？就是干了自己能干好的事就叫好，而不是干了自己干不好的事情，那样好事情也干坏。

符  二：传统的小说是有情节有故事的，线性的，指向明确的。但是您的两部小说，仿佛只能完整地存在于小说本身之中，不可转述，无法概括。我想问的是，您如何看待自己的小说？
刘亮程：也有读者读《凿空》以后，觉得不知道顺着哪个线索去读，觉得很难读下去。但是也有读进去的人，就说这部小说好得不得了。不是有两种读者吗？那这部书就是写给能读下去的那些读者的。

符  二：您是否有一种野心，想要成为新疆的马尔克斯，或者退一步，成为新疆的代言人？
刘亮程：我是一个闲人，不操心去成为什么。我觉得像我这样，一旦进入写作的状态，感觉来了的时候，我是完全自信的，无论我写到哪个地方，都能石头开花。
我们常说作家写作要有灵感。作家是把写作灵感变成常态的人。一旦他坐在那儿开始写作的时候，他就会进入这种写作状态，要不然一个人一天天坐在那儿等灵感，等到何时才能写出一部作品？

符  二：现在是您写作最好的时候吗？
刘亮程：不是。我写作状态最好是写《一个人的村庄》的时候。那时候更纯粹。《一个人的村庄》大家认可的文学价值可能也更高。因为《一个人的村庄》太完整。尽管是由一篇一篇散文构造的，但是我塑造的刘二这个人物非常成功。一个乡间闲人。它是我青年时期的成熟作品。我在乡下思考了那么多，写了那么多年的诗歌，有这样一个漫长的准备时期。到城市来，远远地眺望自己的家乡，完成了一个人对家乡的回望。它是我的处女作，是我的元气之作。一个人的元气之作里有很强的那种灵的东西在里面。所以到现在，有人说我无法超越《一个人的村庄》。我说对的，我不需要超越它。但我会绕过它，写出另外一部书。

符  二：有什么特别的写作习惯吗？读者总是期待那些出乎他们意外的东西。
刘亮程：一般都是早晨或下午抽点时间写写东西，有时候不写，就是打开电脑看一看那些文字，还在那儿躺着。就是时刻关照它，跟它不要断了联系。有时候好久不写，也打开看一看，看看里面那些写了一半的文字。我是一个写作很慢的人，“慢”也是闲人的一种生活态度，时间都是被慢人拖延住的。

符  二：人们将您誉为“乡村哲学家”，怎么看待这个称呼？
刘亮程：什么乡村哲学家，乡村每个人都是哲学家。到村里面去，那些老头偶尔说一两句话，你会觉得像是天人语。人家琢磨了一辈子，说几句话，当然够你琢磨一阵子。我记得小时候，我很懒，我一不干活，一闲着，我后父就说：“人站一站也老呢，你为啥不动一动呢？”说我为啥不干活，站在那儿闲着也会老的，为啥不去干干活？最后我把这句话写到书里面了。写到书里面的时候我是这样理解的：既然人动一动也会老，我为啥不站着？忙着也会老，我为啥不闲着？既然都是这样，那选择闲肯定更好嘛。

符  二：同一般人比较起来，觉得自己观察事物的方式、对待生活的态度有何与众不同之处？
刘亮程：我关注生活，其实我是在关注时间。人在时间中的衰老和年轻，希望和失望，痛苦和快乐。人在时光中的无边流浪。
符  二：您很痴迷于这个东西。
刘亮程：是很痴迷。我在《一个人的村庄》里面写到，一根木头在时光中开裂，一根木头经过几十年的岁月在某个墙角慢慢地腐朽掉。在这个过程中，时间成为了一个关注的焦点。伴随时间的这些人和事物，反而成了配角。

符  二：每次下笔，就算面对的是一头驴，一棵草，您都从不流露出一种居高临下的姿态。这是否出于天然的对事物的理解？
刘亮程：你不能简单地认为是理解，它是一种沟通。任何事物，包括一个土块，一个石头，你只要安静下来，有跟它沟通的愿望的时候，它就能沟通。
这种沟通并不是我们所说的物理上的那种沟通，作家本身从事的是一种精神事业，他在书写人类的精神。在这个过程中，我们会和其他事物的精神相遇。我把它称之为“相遇”。当我告诉你我能都看懂一棵树的时候，你可能不相信。我看到路边的一棵树，跟它对视的时候，我就觉得我能看懂它，我能知道它为什么长成这样，我能知道树的某一根枝条为什么在这里发生了弯曲，它的树干为什么朝这边斜了。我完全知道一棵树在什么样的生活中活成了这样。而且，我也能看到树在看我。相互看。

符  二：这难道不是常识或知识所致？
刘亮程：这不是，是交流。你会感动。有时候看到树的某个地方突然弯了一下，你会感动，就像看到一个人受了挫折一样。这种感动就是一种交流。
我崇尚萨满教的万物有灵。萨满认为，每一个事物，不管是有生命的还是无生命的事物，都是有灵的。我觉得这应该是一个作家的宗教。在作家眼里，所有事物都应该是有灵的。我们不跟它交流或者说我们不能跟它交流，是因为我们光有“心”没有“灵”。

符二：怎么讲？
刘亮程：我们所说的心灵，是由两部分组成，一部分是肉身的“心”，一部分是精神的“灵”，这个“心”必须是有灵的，才叫“心灵”。很多人是光有“心”而没有“灵”，这个就不能叫“心灵”，只能叫“心”。
作家是那种有心灵的人。有心灵的人，他的“灵”就可以跟其他事物的“灵”去相遇、去交流、去对话。可以感知彼此的存在。什么叫文学？最好的文学就是靠作家的心灵，让你的文字在事物中自由穿行。你的文字到达一根木头的时候，这根木头是有灵的；到达一片树叶的时候，这片树叶是有灵的。你的文字所到之处，整个世界，灵光闪闪。在作家写作过程中，不是一片死寂。没有死的东西。在作家眼里，那些死东西，作家靠自己的“灵”，可以把它激活，让它变成活的。写作就是一个作家激活事物的能力。在你的作品中，这个东西你写得活灵活现，你把它的神写出来了，证明你就跟它的“灵”产生交流了。或者它原本的“灵”被你激活了，发现了，它跟你交流了。

符  二：我注意到您的作品，用词颇为精准，句型很是简明。对语言有什幺追求？
刘亮程：我对语言的感觉非常好，非常敏感，就像一个天才的音乐人对音符的感觉一样，有一点点不好都听不下去。我的阅读和写作也是这样。我读过一些作家的东西，别人说这个小说很好，但我接受不了他的语言。那种粗的语言，不讲究，砖头一样硬邦邦地在堆砌故事，在生造事物，我受不了。写作也是这样，我觉得某个字不合适，我都没法写下去。

符  二：所以写下的每一句话，都那么感性却又明晰。
刘亮程：我们古汉语中，语言自身的逻辑非常清晰，不需要那么多的成分，疙疙瘩瘩挤在一起。
你看明清笔记，多简洁呀。他们叙述一个事物的时候，无论场景复原，还是情态的描述，都一句话就能到位。现在的翻译语言，漫长的句式，一个句子读完以后不知道中心在哪儿。我发现好多小说作家，都是受翻译语言的影响，他们的句子很长，句子中塞入了过多的内容。相对而言，我的语言还是短的。接近古汉语。我对词语的这种要求，对语言的这种苛刻，再加上我有十多年的诗歌写作经历，还有在西北地区受当地口语的影响——西北人说话都是短句，语言中缺少成分，说半句话——你在民间话语中很少听到一个完整的话，好多人只说半句话。说半句话就懂了，为什么要说一个完整的句子？写作也是这样。半句话说完的，就没必要说一句。最好的句子是半句。半句说完一个事。

符  二：但是有些作家都会担心读者看不懂他们写什么。
刘亮程：不自信的作家都是怕别人不懂。自信的作家都是自言自语，不管别人懂不懂。自言自语就是一种最好的状态。眼睛朝天，说地上的事情。整个《一个人的村庄》，就是一个人的自言自语。

符  二：身为作家，觉得自己的最好品质是什么？
刘亮程：不知道。还有待于你来发现，告诉我。


第二天：8月15日

符  二：谈一下您所理解的文学。
刘亮程：有些作家把文学当成了讲故事，一个故事接着一个故事去讲。有些作家把文学当成了说道理。还有一些作家，像农民一样在写作，面朝土地，像农民刨土一样去刨土地上的那些故事。这些笨重的作家。文学需要这样去做吗？

符  二：文学需要怎样去做？
刘亮程：文学需要引领我们从沉重的生活中抬起头来，朝上仰望。我发现许多作家没有这种意识，他们在讲述一个大地上的故事时，心和目光都是向着大地的，没有一种朝天上仰望的自觉。所以他们的故事从土地中刨出来，最后再还到土地中。
文学是引领我们朝天空飞翔的。在大地上获得翅膀，朝天上飞翔。

符  二：您的作品做到了吗？
刘亮程：我觉得我的作品是这样。我喜欢那些有灵性的文字，三言两语中你就可以感觉到她的语言抬起头来，朝上引领，朝一个不知道的存在去引领，它是有灵的，飞起来了。她用现实中的一点点材料，或者用生活中一个小故事做助跑，就可以朝天飞翔。我欣赏这样的文字。
一些作家是耗费了大地上那么多的材料，最终却没有飞起来，让一个沉重的故事沉重地砸在大地上。当然，这也是文学，爬行动物的文学。
我个人喜欢那种飞翔的文字，喜欢精灵古怪的、长翅膀的文字。从厚实的土地上，带着人世间的悲欢离合，带着人的梦想，失望与希望，痛苦与快乐，带着人世间所有所有的一切，朝天空飞翔。我梦想的是这样的一种文字。它应该承载大地上的一切，但是朝着一个最高存在去飞升。作家应该有这样一种朝上飞升的能力。我喜欢的是一种梦一样的文学。如果我的每一部作品都变成了一个梦，存在于文字中，我觉得它是成功的。


第三天：8月16日·上午

符  二：好了，可以开始了。
刘亮程：我刚才说什么了？

符  二：您说知识如果不是让人变得世故，就会让人变得智慧。
刘亮程：对。一个作家需要突破知识障碍。什么是知识障碍你知道吗？知识在障碍我们进一步地了解事物……

符  二：知识难道不是帮助我们进一步认识事物？
刘亮程：不是，它是障碍而不是帮助。因为人类的知道是局限于知识层面的。在古代，我们的科学知识还没有发展起来的时候，人们已经建立了一整套认识世界的方式，这种方式的核心就是用心灵感受、感应。后来有了科学知识，我们可以用科学的手段了解事物，比如我们对大自然中最常见的风、雨、雷、电等等都有了这样一种科学的分析和定性。比如一棵草，我们通过书本上的知识可以知道，这棵草是属于什么科，它是一年生还是两年生，它的种子是怎么传播的，它的花期、生长期，等等。我们通过这些知识就可以认识一棵草，但是恰好是这部分知识，使我们见到真草的时候不认识它。我们认识的只是一个知识层面的草，但草是有生命的。当你放下知识，放下通过知识描述的这棵草，用你的眼睛去看这棵草，用你的耳朵去听这棵草的时候，你感受到的是一个完全超越知识层面的生命。如果我们仅限于知识告诉我们的这棵草，那我们跟一棵草其实就已经错过了。
作家在体验任何事物的时候，都应该把这个事物原先的知识和经验放下，去重新感受它，感验它，让它全新的出现在你的文字中。

符  二：您一直是这样吗？
刘亮程：我会在经验中看到未经验的东西。我对事物的这种注视总是处在一种欢喜状态。这种欢喜它就像初次见面的感觉。一棵草，我认识它、知道它的名字，从小它就在我的家园旁边生长，但是这个秋天我再次遇到它的时候，我仍然欢喜地看着它，仿佛初次见面，其实已认识多年，草和人都到了秋天，籽粒满满的，枝干壮壮的，草看我亦如初，能不欢喜吗。

符  二：这真是特别好的说法。不过，您是不是有选择性的关注乡村中那些诗意的、美好的事物，从而回避了那些庸常的、粗俗的方面？
刘亮程：我关注的是乡村时间中那些不变的东西，我不关心变的东西。我没有写到改革开放，没有写到新农村建设，没有写到城镇化。我对建国以来历次的政治运动没有投入过一点笔墨，我不关注这些东西。因为相对于漫长的时间和历史来说，这些东西都是短的，瞬间的。
在人类这样的一个变革时期，我关注的是这些乡村事物中一成不变的东西，一切东西都在变，但是有一点没有变，就是我们的心灵那个轴心部分，它一直没有变。我们这一块心灵没有参与到新中国解放，没有参与“土改”，没有参与“三反五反”，没有参与“文革”，也没有参与改革开放。它一动不动地停在那里，跟我们祖先的心灵保持着某种一致性。不要以为任何大的政治运动，都可以触及到人心灵的最深处。不会的。人心灵最深处的那一点点东西是不动的，它没有变化，我关注的恰好是这一点点不动的东西。它构成了永恒。它让我们人在历经多少磨难之后，在历经许多不可抗拒的天灾和人为灾难之后，仍然能够保持人的原貌，仍然能够恢复人的尊严，仍然能够去过一种正常的、平常的、地久天长的生活，就是这一点点心灵在起作用。

符  二：怎么看待像博尔赫斯这样的书斋型作家？
刘亮程：博尔赫斯也是我喜欢的作家之一。但我认为博尔赫斯是一个未完成的作家。他对自己世界的构建还是处在一种未完成的状态，或者说处在一种敞开的状态。
什么叫文学的完成？我个人认为，一部文学作品，不论长与短，它只要完成了一种精神故乡意义，这部作品就算完成了。

符  二：像福克纳那样吗，一生都在写他的小镇？
刘亮程：不单单指这样写一个小镇、一个小村庄。这样的作品太多了。就是读者在阅读他的时候，感觉他建立起来了一种完整的精神谱系，让读者的心灵可以安放其中。哪怕空间很小，哪怕这样的书写是一个村庄、一个城市的一个角落，甚至是一片树叶。

符  二：您建立起来了吗？
刘亮程：《一个人的村庄》建立起来了。它有一种故乡意义。
从故乡意义来说，那“锄禾日当午”当然也是有故乡意义的，“明月出天山”也是有故乡意义的。建立起故乡意义的文学作品，无论在中国文学史还是在世界文学史上，其实都不是太多。

符  二：承认您的作品中有隐喻吗？
刘亮程：我不知道什么叫做隐喻。有一个评论家，把我作品当中的许多词，“月亮”，“星星”，“梦”，全都抽离出来，分析她的隐喻。

符  二：您不认可？
刘亮程：我不认识隐喻。

符  二：到处都是隐喻。文学就是隐喻。您的写作怎么能脱离开隐喻？
刘亮程：我呈现的是事物本身。我写草的时候，这棵草就是自然界的一棵草，经过我的心灵感受之后呈现给大家的。

符  二：既是途径心灵，您如何还能还原它？
刘亮程：我觉得我们对自然的书写，从《诗经》、唐宋诗词到现在，一直是利用式的，自然是我们的象征物，或者说自然是我们的隐喻体，我们通过对自然的隐喻来书写我们的内心，抒发我们的内心。这当然没什么问题。但是，在我们的文字中，自然也应该是自然本身。
至少在我的《一个人的村庄》中，我努力使这些自然之物还原本真。也可以这样说，我通过我的书写，把这些自然之物从我们的隐喻系统、象征体系中解救出来，让草木还原到草木中，还原到土地上。草木就是草木，它不需要为我们的情感去做隐喻体、做象征体。它是它自己，它有它自己的欢喜，有自己的风姿，有自己的生命过程。
读者在这样的一棵草上会发现更多。我的心灵是单独的，干净的，跟一棵草在对话。我看到的草就是草，不是隐喻体系中的草，不是一个象征物。
符  二：但是经过了文字的书写，要知道，写作本身就是一种修辞。
刘亮程：写作是一种修辞。但是写作者更多的是要把修辞忘记。

符  二：所以您的写作更不是寓言化的写作。
刘亮程：当然，你用这样的思维去呈现出来的一个自然世界，它更有隐喻性，更有象征性，更有寓言性。因为事物有它的外延意义。

符  二：如此看来，说您的写作质朴就不准确。就像陶渊明一样，我们说他的诗文平和冲淡，实际上，我认为他的文字非常华丽绚烂。
刘亮程：当我书写一件事物的时候，我希望我的每一个句子，都有无限的外延性。

符  二：这种延展是平面的，发散的，还是向上或纵深的？
刘亮程：它同时是向上、向下、向四面八方的。你要仔细读一读我的《虚土》，你会发现我所有句子的指向都是多向的。我不喜欢指向明确的句子。每一个句子都有无数个远方，读者阅读的时候会迷茫和欢喜：它像花开一样，芬芳四溢。有一缕花香到了天上，有一缕到了地下，其他的朝四面八方扩散。我希望我的每一个句子都是一朵花的花开。
我写过10年的诗歌。诗歌追求语言的弹性，追求词语的外延意义。这种文字在《虚土》中达到了一种极致。《虚土》写作是我个人语言的一次盛开。

符  二：所以你是很华丽的写作。不，也许又不能这么说。
刘亮程：朴素又华丽。

符  二：安静的、从容的、缓慢的爆发出来的能量，同时又是最大的。
刘亮程：我不喜欢“爆发”这个词，太硬了，太强暴。我喜欢缓慢地进入。让事物感觉不到你的时候，你已经进入了事物。


第三天：8月16日·下午

符  二：我有一个问题，您的两部小说，写法上跟我们传统小说的叙事、结构、人物、情节都不同。西方有“诗体小说”的命名，您的小说是否可以给它一个新的说法，比如叫它“散文体小说”？
刘亮程：暂时还不能。它就是长篇。或者你把它叫做长散文也可以。

符  二：说它是长散文，反过来又会颠覆我们“散文”的概念。
刘亮程：其实我的《虚土》就是一部长散文。当时我没有想把它当成小说去发表。出版社说这应该归到小说里面去，我也没提异议。大家按照散文去阅读，可能效果更好。因为你把它当成小说的时候，小说经验就在起作用。

符  二：我们当做散文去阅读，散文经验同样也在起作用。
刘亮程：当你把它当成散文的时候，你的心境就慢下来了，你不会去追求故事了。你的阅读就是另外的一种心态。

符  二：我知道有一些作家，写了多年的散文或诗歌之后转向小说创作，因为小说比散文或诗更具读者市场，而您是出于什么样的想法？
刘亮程：很自然而然吧。《一个人的村庄》之后我写了第一部小说《虚土》，当时也没打算要把《虚土》写成小说，或者说一开始构思的时候它是一个完整的小说故事，按照我原先的创意，它应该是一个场面比较宏大的移民小说，因为我的家族在60年代闹饥荒的时候就从甘肃酒泉逃荒到新疆，又从新疆乌鲁木齐到一个县上，然后到一个村庄，最终扎根在准噶尔沙漠边缘的一个小村庄上，到那个小村庄其实已经走到天尽头了。前面是一望无尽的准噶尔沙漠，后面是很稀落的几个小村庄，县城都在百里之外了。就是这样的一个小村庄，无路可走的停下，开始了生活。我父亲以前是教书匠，然后带着我们全家，把我们变成农民，开始了一种农民的生活。
其实这样的故事在新疆非常之多，我就想写这样的一个移民故事。但是写着写着，我对这样的故事一点没兴趣了。我写《虚土》的时候，已经四十多岁了。人生中年，前不着村后不着店，这样的阶段对男人来说，是一个很惶恐的年龄段，因为接下来就是步入老年，回头是青年，有人生的那种空茫感，悬空的感觉。假如人生是一个坡的话，你的生命差不多就已经到坡顶上了。《虚土》整个是以一个五岁孩子的视觉来写作，但它写的又是一个人进入中年的这种惶恐、空茫、恍惚，尤其这样的感觉你把它设置在新疆这样的一个荒天野地之中，设置在一种渺无边际的自然之中，它可能又沾染了新疆的味道，新疆的气息。所以我个人比较喜欢《虚土》这部书。
一开始当小说写，后来写着写着，不像小说，像散文，也不像散文，它是诗。我写《虚土》的过程中，充分享受到了一个诗人的写作激情。因为我早年写诗，一直觉得没有一个机会，让我畅快淋漓地去写一首长诗。我在沙湾工作的时候，我曾经写过一首两万行的长诗，写到一半我辞掉工作，到乌鲁木齐打工了。后来这部诗，一段一段被我写进散文中，变成了《一个人的村庄》的片段。但是写《虚土》，我又回到了我的诗歌时代，那种对天地间万事万物的感知，那种一个人蹲在某个角落里对时间、时空和人世间的这种想象。我觉得这种状态，就是一个诗人的状态，而不是一个小说家或者散文家的状态。所以《虚土》对于我个人来说，是我的一部长诗，是对我个人的生命有纪念意义的一部长诗。

符  二：我想知道，您写《凿空》之前做了些什么样的准备工作？因为《凿空》是一个发生在地底下的故事，是在黑暗中、摸索中、未知中的挖凿。我想换做是我，我肯定画一张精细的地图，像地下迷宫一样，将张旺财和玉素甫在什么地方相遇，将地道的走势诸如此类，标示得清清楚楚。
刘亮程：我对那个村庄清清楚楚。这个洞要挖到哪儿，挖到第几排房子，这个村庄有一条主线穿过巷子，有哪几条巷子，我清清楚楚。写的时候，它不会跑乱。在挖的时候人物有他的方向，我也有方向。我不能把他指错了。

符  二：有没有想过这部小说因为节奏太慢，或许会让读者产生难以为继之感？
刘亮程：是慢。《凿空》是散点式结构。它符合乡村生活的散漫。适合散漫地去看。我不喜欢写极端的东西，我不喜欢把人物的命运，放在一个自己构划的严丝合缝的故事中，去压榨人性。我认为所有极端的描写都是压榨人性，他把人性放在一个他设置的叙述机器当中，靠节奏、靠故事的推动操控人物的命运，压榨人性。我不喜欢这样。
我喜欢把人物放在一个相对松散、自然的环境中，让人性缓慢去盛开。这是我的一种写作原则。我认为人性在常态下的盛开可能才是最真实的。

符  二：您的写作属于第四类写作吗？也即我们常说的“非虚构”？
刘亮程：文学的本质就是虚构。

符  二：散文呢？
刘亮程：散文也一样。

符  二：我们说小说的本质是虚构，但没说散文也是虚构。
刘亮程：你既然认为散文是文学，那它就是虚构的。《一个人的村庄》是虚构的。任何一种写作，哪怕它是写自己的真人真事，它也是虚构的，它首先要把自己的第一人称虚构出来。当我开始写散文时，文章中的第一人称“我”，其实已经脱离开了自己，整个状态已经是不一样的。我们知道写作是一种状态，它不同于生活状态。作家进入写作状态的时候，自己已经变成了一个文学人物。那种情绪已经是文学化的。尽管里面有一些故事是现实的，是真实的，但是它被这种情绪推动的时候，整个故事是虚构的，是飘起来的。像神仙一样。神仙看起来是地上的人，但是把他放到云上，他就成为了虚构的人，变成神仙了。文学写作也是这样的。

符  二：“非虚构”是一个伪命题吗？
刘亮程：非虚构是文学向新闻通讯的投靠。作家丧失了虚构能力之后，他会向非虚构投靠，他认为现实的力量更强大。他认为我去找一个现实的题材，我去书写现实更有震撼力、更真实。这恰好是作家犯的一个错误。作家丧失了虚构的能力，失去了对世界的想象。你去看《南方周末》，每一篇文章都是非虚构。每一个事件都非常震撼人。这不是作家干的活，这是记者干的活。作家干什么？作家是从现实事件结束处开始写作。


符  二：我们引入这一概念，认为真实的写作就是“非虚构”，但是我们越来越忽略了：第四类写作最本质的特征是强调写作行为的独立，强调不依附任何写作因素之外的写作。我想，或许我们的评论家们在这个理解上有些问题。
刘亮程：文学是虚构的，但不是虚无缥缈的，它跟大地、跟自己的血脉有千丝万缕的关系。最高的虚构必定有一个根深蒂固的大地在支撑，是大地上的花开，大地上的云来云往，风起风落。但是现在这种情况，虚幻的东西太多了，提出这样的一个“非虚构”理念，也是在矫正这些东西。

符  二：最后我想问一个黑暗的问题：如何看待死亡？
刘亮程：死是生的一部分。生的时候人已经在死，死亡并不是最后发生的，人一出生的时候死亡就已经发生了。

符  二：在时间中最后发生的是什么？
刘亮程：最后发生的只是我们跟死亡的一次完整见面。


简介：刘亮程，中国作家，新疆人，有诗集《晒晒黄沙梁的太阳》、散文集《一个人的村庄》、《在新疆》、长篇小说《虚土》、《凿空》问世。