李零：人文学术要花钱养爷，不能要求他们有用

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李零：人文学术要花钱养爷，不能要求他们有用

作者：张弘

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“人家花这个钱是说我花钱必须做出有用的，而我觉得，人文学术就是拿钱养爷，如王国维这些人，不养这些爷怎么可能做出学术？不能要求他们都是做那些有用之事的。”


到目前为止，国内对艺术史的认识仍存在着很大的误区。在大学，艺术史不是一个学科。8月30日下午，《浙江大学艺术与考古研究》杂志创刊座谈会举行。与会学者就艺术史的现状，人文社会科学的的功用等问题展开了讨论。
艺术史为什么重要？
上个星期（8月中下旬）日本文部科学省（文化教育部的一个部门，国家的部门）部长发的一个命令：凡是国立大学从下个学期以后，都要通通消灭掉人文科学和社会科学，原因是因为它们没用，在现在社会没有任何作用，会浪费大家的时间。
人文社会科学没有用？
缪哲（浙江大学艺术与考古研究中心主任）：这本杂志是我们学校整个大项目的一部分，从若干年开始，浙江大学本科生开始做通识教育改革。我们过去念大学，一年级开始学专业课，一直学四年。十年以来或者七八年以来浙大有一个新的改革，即一二年级不要学专业课，在人文社科和科学领域各选若干个科目，二年级后的三年级才选专业，像美国的那种教育。从那时候开始，有人提出艺术史跟视觉教育有关的教育应该作为通识课里的基本课程。从那时候开始，我们发展出了博物馆计划，如果进行这样的课程教育需要一个博物馆，跟实物有关，要看东西，看作品看画看青铜器等。从这个想法初，就要建一个艺术史教学博物馆，现在已经基本完成了。
教书需要建立一个学科，为了配合这个，今年开始正式建立了学科，从美国请回白谦慎教授，白教授在浙大全职。同时为了支持这个学科，我们做了一个博物馆（大概有两千多平米的空间）。这本杂志是在这样的背景下配合我们整个项目出版的。不能叫一个杂志，而是以书带刊物的性质，目前计划是每年出一本。基本是在这样的背景下，我们计划出一本这样的书。
这本书大家都看到了，叫《艺术与考古》，名字有点陌生，但基本上是一本艺术史的杂志。“艺术与考古”是西方的一个词，早期西方艺术史叫“Art and Archaeology”，考古跟艺术不一样，艺术史是两种东西：一种东西是创作，有一个教堂作画、架上绘画，还有当代艺术家的水墨。还有一种不是为了欣赏也不是现在美术的概念，而是过去一个建筑遗址以及某些机实用性的考古罐子等等，我们以研究艺术史的办法研究考古的东西，所以有两类材料：一类是专门为了美术品而创作的，还有一种是考古出土。所以那时候开始叫“艺术与考古”，其实就是艺术史，现在大学艺术史系还叫“艺术与考古系”。我们用这个词有一个解释，尤其早期，如上古，研究上古青铜器，这种艺术史和考古经常搅合在一起，学科的边界不那么清晰，我们认为这个词反而更具有包容性。叫“艺术史”大家似乎比较排斥。叫“美术史”呢？但早期的美术不是为了美、为了欣赏创作，总之不是一个特别精确的定义，而是一个包容性的考虑而叫了这样一个名字。
我们希望通过这本杂志的出版促进学科的发展，艺术史在中国不是一个学科，看教育部的学科目录就知道它跟美术学在一起，跟创作、油画并列在一起。很怪，因为没有人把文学创作跟文学史并列在一起，基本上我们还没有理解到艺术史是一种历史，有一个大师罗越说“艺术史是历史”，是历史的一部分，是人类学科的一部分。现在国内还没有意识到这个概念，所以一般的大学还没有这个学科，从美学角度做、从考古角度做，总之跟西方不一样，没有专业的艺术史系，我们也没有通识教育的普通教育体系。浙大在这方面试图做一个新尝试，所以做了博物馆、做这个系，做图书馆，同时通过一本杂志推进整个学科在中国的发展。总的想法是这样的。
杂志里有英文有中文的，是因为这个学科比起其他学科国际化要强一些，最开始从艺术史的角度做中国艺术品其实是从西方开始的，非中国开始，中国有传统的书法鉴定，从学科概念做中国艺术史是从西方开始的，如美国、德国。所以这个学科因为历史的原因具有很强的国际化特点，跟收藏有关，大博物馆收藏这些东西，讲出来、研究清楚，需要有学科研究它。所以我们做杂志的时候，希望给不同文化背景的学者提供一个交流、对话的平台，不限制文字。基本情况是这样的，我们的发刊词里有一个简短的说明，大家可以看一下。
我开了一个头，下面让罗泰教授讲一下，他的学科背景很复杂，在德国受教育，在中国完成了本科教育最后一阶段，然后去美国，读人类学系，在中国读的是考古，后来在艺术史系，所以整个学科相当复杂，所以让他讲讲。
罗泰（美国加州大学洛杉矶分校教授）：我想从最近的消息开始讲，上个星期（8月中下旬）我去了一趟日本，不知道大家有没有听到日本大学界最新的消息——上个星期（8月中下旬）日本文部科学省（文化教育部的一个部门，国家的部门）部长发的一个命令：凡是国立大学从下个学期以后，都要通通消灭掉人文科学和社会科学，原因是因为它们没用，在现在社会没有任何作用，会浪费大家的时间。他们选择发布消息的时间刚好是学生放假的时候，所以学生上街游行。有什么真正重要的消息都是等到夏天大家放假的时候在做，大家回来的时候就无法改了。日本的报纸上已经注意到，也提出一些反对，但也不敢确定他们就会照样按照这样的命令马上做下去。基本的情况是这样的。

罗泰

人文科学还有社会科学现状，在日本比较极端，但不仅仅是在日本，而是全世界都面临这样的问题，欧洲非常严重，美国也是，尤其是美国的公立大学，越来越多的人认为我们这样的研究没有用，不做贡献的。这个状况当然反映着很复杂的情况，我也不能试图把它们分析清楚，大家可以自己想想。其中部分是我们搞人文科学、社会科学这几十年做的研究，自己做出来的结果起了作用，大规模地对我们做的这些研究的合法性提了各方面的批评性意见。换一面，不做这方面研究的人很容易误会：就我们体系里做研究的合法性进行提问。这些研究是属于我们工作中很重要的一部分，是为了保证我们做工作的严密性而经常必须做的。外面的人很容易误会，说他们自己不相信，说他们自己做的研究有什么样的价值。其实刚好相反，我们为了保证这些研究里面客观存在的价值，需要明确地知道我们这个工作的范围是什么，而且学科各方面历史的由来是怎么形成的，这里面有光荣的地方也有不光荣的地方，作为知识分子常常发现可以用否定的意思去批评不光荣的地方，也许有这样一种思想把他们强调出来，把他们可以肯定的拿出来，给大家证明我们这些研究还是很有价值，我们把它当作理所当然，而不在意宣传。因为有这样的说法，说给娃娃洗澡以后，把洗澡水一起把娃娃倒出来，好像意思是这样的。
当然，中国的科学、教育、官僚系统里可能也有一部分人跟日本右派极端分子有类似的意见，在这样一个环境里，缪哲敢在浙江大学成立人文新学科，包括博物馆，包括有国际性的合作关系的新系统，是一个很伟大的事情，我非常佩服。而且缪哲前年请我参与这个项目，让我给他在这方面提一些意见，使我感到非常荣幸。
我觉得更重要的是人文科学将来研究的重点要包括全世界。现在在后殖民主义理论的影响下，很多人听到有人在研究里含有全世界范围，一下子会联想到美帝国主义要侵略整个世界，用学术的方式侵略整个世界的传统，把它跟美国的传统冲化。从现在的立场来看，20世纪30年代到50年代在美国出版的学术著作，当时他们所谓的学术著作，的确不可避免有这样的印象，好像是一种美国凯旋主义，把其他文明的研究作为一种借口，以弘扬美国第二次世界大战前后的民族主义、民主主义。这里面又有洗澡水弄完把爸爸也洗掉的关系。所以不要太天真地去接受过去人的研究成果，但从他们造出研究的历史背景中理解研究结果的局限性的话，同时也可以理解到研究现在还能够继续保存的部分，有时候是绝大多数的一部分，有时候不一定。
我们在浙大建立新系，而且把系工作的范围定为全世界的时候，同时很强烈地提到有新系成员们统一的研究方向就是应该把学科历史研究清楚，从学术史的方向重构全世界的美术史，这可能变成当代中国学术机构为全球学术发展的一个新贡献。我发现最近几年包括今天在外的很多人，反正中外学术界一直在反思自己历史的发展模式、发展过程，有的时候比起研究的对象本身还更加强调研究方法，即研究方法如何在历史过程中经过变化。这样的变化会让外面不搞学术的人觉得很枯燥、无聊，并且感到没有什么新的学术结果。但是，好像刚好相反，不一样，如果要有任何希望，将来还做出一些比以前一代一代学术界的大师们更加能拿得出学术结果，就必须做到这一点。那为了做这一点，除了全球视野以外，最需要的是什么呢？当然需要人，有适当学问的人也要在，但最需要而且最永久存在的是一个好的图书馆。缪哲刚才已经说到浙大从全世界各地系统地买西方很多地方不要的人文科学图书馆，不知道大家最近是否去过杭州，如果去的话可以看到浙大已经买到意大利文艺复兴方面的专业图书、埃及考古、中亚考古（缪哲：古典地中海），最近还打算从近东、从法国非常全面的收藏欧洲16世纪开始到19世纪有关亚洲图书的藏书，是法国、瑞士的学者用他一辈子的时间，而且祖先好几代的财产汇集着，我也看过，相当精彩。这样的材料，将来在中国一个比较高级的学术单位，能够为学术界服务，就会被当作新学科的一个良好基础。只要它们在，各种各样新学术问题也可以从这些书、从学术人士看这些书的过程中发展过来。这样的话，即使日本把自己非常有理、非常优秀的人文传统、社会科学传统关闭，在东亚，这样的传统可以在中国延续下去，这是大家可以有的一个希望。
还有另外一个方面，即全球性的视野是怎么发生的？这个也值得反思一下，因为美术史在我们当代学术结构里——如缪哲所说的那样——是一个比较复杂的东西。汉学（中国研究）在19世纪是一个法国的学科，在法国以外不发达，法国很发达。美术史是一个德国的学科，德国以外要等到20世纪中期以后才逐步开始发展。这个现象有什么原因？大家可以自己想想。当然，这跟两个国家的哲学传统有关系，汉学从法国出来就跟18世纪法国哲学有直接关系，尽管从19世纪以后，哲学传统有了转变，但是在18世纪有关中国当时的政府和中国的文化兴趣好像已经独立起来了，创造了能够在法国的学术体系里发展出一个学科的基础。在德国出现美术史学科也跟哲学有关系，我在UCIA读本科生的《美术史方法论》专题课时，必须从康德、黑格尔开始，尽管学生们连英语的翻译本都不太看得懂，但是非看不可，至少要明白我们这个学科的渊源在哪儿。美术史的确是历史，但是美术史之所以能够变成历史的一个成分，要感谢19世纪德国唯心主义传统的存在。通过19世纪一批很精彩的学者的努力，美术即非文字材料，他们发明一套可以拿出非文字材料来形容历史发展的一种手段、一种方法，这个渊源就在哲学，后来从哲学分出来，变成历史的一部分。到一定程度，历史哲学的整体都有这方面，只不过美术史特别清楚。
到了20世纪，美术史又沿着社会发展变成一个很暧昧的东西，一方面是一个严格的符合于科学标准的人文社会科学，人文科学方面也有社会科学方面，不能很简单地把艺术史归纳为人文科学。另一方面，从哲学背景又淡化成一个普及哲学背景，从普及哲学背景又淡化成一个没有科学性的、光包含着那种很肤浅的美术性上的一种东西。有人很错误地认为这是一个东西，这个东西到某一个大学被当作学科来教，因此，美术史在学术界外的人包括学术界内的人有时候有一个非常好的规律，刚才缪哲说美术史在中国环境里还没有被承认为一个独立的学科的原因就在这里，就是在中国介绍西方美术史的人并没有明白美术史于19世纪以来发展的真正深度，二是只介绍出肤浅的那些美术欣赏，这既不是学术又不是历史，又不是真正美术史的那样一种东西，结果允许那种东西在教艺术家的美术学院里发展。大家的印象是，搞美术史的是看到一个对美术品随便说说的人。这种东西当然不是，我们在浙江大学要建立美术史，而且也不是现在在欧美这些比较正统的大学里被教的美术史，尽管我们的学生到我们那儿上我们这些课的时候，还期待会学这一套，然后他们突然发现，为了真正搞美术史，要看很多很难的书，要学外语，学古代语言、学文字、学历史学方法等等，甚至可能还要学美学，他们害怕、被吓跑。我们当然不希望学生被吓跑，我们希望吸引最聪明的一批人。但这有一个挑战，这个挑战是如何让我们能够创造这么一个学科，参加的学生们一开始就明白这是一个严谨的东西，是一个很快乐的东西，是一个很值得做的东西，但不是一个随便说说的，不是一个像以前在那些美术学院里提倡的被误会的美术史。所以，我们浙大将来造出这些新学科时，恐怕要做比较大的努力，恐怕要让大家明白这是一种新的开展，不是原来大家在美术学院已经做过的那么一种美术史，而是一种中国目前不存在的，但是很会让我们从新的角度了解全世界的文化遗产，而且帮助我们了解我们当代世界的一种新科学手段。
跨文化比较的角度在西方发展得稍微晚一点，19世纪的时候还没有。19世纪的时候，尽管黑格尔已经提到印度、提到中国，但是没有真正接触过这方面的艺术，所以在他的著作里对这些的理解基本是错误的。明白欧洲和地中海这些文明传统以外的文明创造的物质文化，属于或者能够属于艺术史的范围也是在德国先发生的，而且很奇怪，就好像在很短的一段时间里突然发生，在第一次世界大战以前的十年左右，即1904—1914年左右，突然出了几部著作开始研究非洲艺术，研究中国、日本艺术，也开始出现了一些学者突然不仅仅对那些到过地方的人员拿回来而放到民族博物馆的材料进行很肤浅的分类，而是学这些地方的语言，然后从一个比较全面的对文化传统的理解研究这些物质文化，想初步地做出这些不同的物质文化体系与西方这些体系之间的对比。很可惜，欧洲两次大战在德国基本上断绝了这个传统，后来在第二次世界大战又很慢地重建，传统基本上被希特勒赶到英美去。30年代以来，以前十分有德国特征的美术史传统，重点已经移到了美国，而且并没有移回欧洲去。也许将来会移到中国来，尤其是日本这些先例被美国所引用，我们的人文社会科学也一直在弱化、衰弱，将来也许会有危险。但是有意思的是，从第二次世界大战以后，基本上从德国移民到美国的学者们，在美国很多大学里建立一个以全世界范围为目标的美术史。比较极端的就是我们UCIA，这跟美国境内文化的二分化有关系，当时到西海岸的学者深深体会到一个事实，即美国西部文化和美国东部的文化环境有很大不同，气候和美国东部和欧洲的区别是一样的，他们到了加尼弗利亚的时候突然明白，不能像以前那样把欧洲和地中海的古代文明以外的其他文化作为一种附属品来对待，而应该建立一个真正的全球化的美术史的体系，所以UCIA美术史系建立的时候，一开始就有非洲、亚洲、南美这些地方欧洲、北美的传统是同等的，这是美国第一次这样做的。当时美国东部听到这个消息时认为这是马克思主义，是很左的做法，不光重视咱们欧洲还有地中海那些东西的优越性。但是从40年代以后，很多大学包括哈佛、耶鲁、普林斯顿都开始模仿UCIA的做法，没有一个像样的大学在美国没有一批、相当一批的美术史家，除了欧洲、北美以外，还研究亚洲、非洲、南美甚至大洋洲，而且越来越专业化。浙大的新系我觉得也应该这样做，目前中国比较高级的学说标准类似于西方美术史的工作在学校考古系，但考古系的缺点或者焦点是以中国为主，中国以外的考古只有极少数的人掌握，并没有做成给本科生教的内容。
最近有一些中国的考古学家在中国境外做田野工作，这是非常健康的发展，我很赞同，也许考古界在这方面逐渐地国际化，但是到目前为止还没有做到。我认为浙大的新的艺术史系从一开始应该就要做，当然中国的美术史应该是重点之一，而且是比较重要的重点，但是从一开始应该还有别的，而且在我们的提案里也是这样写的，附会于现在各方面的专业，这样的话就会在这么一个地方发展出一个真正有国际合法性的学术传统。而且我相信这个学科的学术结果，到时候大家在浙大的艺术史系工作的学者们的著作，观众应该是国际观众，不仅仅是国内观众。为了能够关照国际性的观众，很需要的一个工具是新的杂志，以缪哲、来国龙主编的，现在已经出了一期，马上要出第二期的杂志，这个杂志在博物馆没有建成、学科还没有成立之前就开始运行，也是一个很健康的现象，我觉得这可以给我们建立起一个先例，会让我们逐步地看到我们将来应该往什么方向继续发展，可以在准备过程中起一个重要作用。
所以我希望今天在场的学者们考虑给新的杂志准备他们最好的著作，目前杂志是双语的（中英），是“阴阳五行”里的“阴阳”现象，双语暂时能够反映出这么一个项目，国际学术界的方向。也许将来还会有更多的语言，但是再说吧。
李零：罗泰说的情况，的确不是日本的问题、美国的问题，中国也不是一块禁土，我们在学校能感受到，就是老有人问什么是有用之学。这个问题王国维讨论过，清朝灭亡时，很多人之所以去那样地去做艰深学问的主要原因，其实他们恰恰是用无用之学来止痛消愁。所以我们办这样一个杂志，说这个杂志不是为了生钱或者为官爵，过去著书跟为仕、跟做官有关系，跟现在教育部的整个体制圈钱的各种计划有关系，如果不是跟这个有关系，我觉得这样会使我们学术变得到干净一点，好一点。我个人，有人说我每天除了做学问就是睡觉，其实对我来说非常简单，因为如果这是我的生活，不做学问，脑子停止转动或者空转，肯定就睡着了。我们刚从西伯利亚回来，经常看牛马羊，它们每天的工作是吃草。一些猛兽如老虎，如果不去抓东西的话，他们要么狂奔、追逐，要么是睡觉。所以特别简单。

李零

从管理者的角度是另外一个思考，他们特别清楚什么是有用之学，什么是无用之学。前一阵电视里说美国的博士求职很困难，这些问题的症结何在？说症结是脱离社会需要，但是如果这个学校里的东西都满足这种社会需要，那结果就像罗泰说的，这些无用之学通通取消掉就算了。我们在学校里，像文、史、哲、考古四系，校园里有一道围墙，围墙外围有几个非常有钱的系：光华管理学院、法学院，人家从管理角度觉得你们是无用的，是我们掏钱养着你们这些无用的。
对我来说用处是什么？我自己一生研究学问有极其消极的一面，也有积极的一面，从消极的一面大家都知道中国历史上的士人都摆脱不了仕途的牢笼，所以中国有隐逸一类人，这个在当时看是消极的，创造了很多人类优秀的文明成果，如王国维一样，不做一些无意义之事，何以遣有生之涯。历史上很多人用这样的东西做人类学术的，我自己也有这一面，因为中国社会政治上的事情，其实都是一些令人发愁的事情，有的时候是为了麻醉一下自己，确实咱们中国好玩的东西也多，无论是考古还是艺术、诗歌等等，好玩的都是太多太能麻醉自己，可是另一方面，你在面对忧愁的时候，很多人也会想出我们怎么来对付这个忧愁，所以还要有比较积极的人去抗击这些令人忧愁的事情。我想动力就这么简单。
如果你作为一个人文学者，做学问这些事就是你生活的一部分，并不是特别的东西，是兴趣寄托所在，你的生命寄托所在，你当然就会有兴趣去做。但确实有一个方面，我们不能说一些年轻学生都不食人间烟火来做自己的事情，他们要考虑到科研统计，管理者有他们的角度，年轻学生也有他们的角度。像我们中文系开会的时候也说过，因为他们是向管理员工那样来看待这些系里的老师们，他们说其实很简单，有一些人比如我，你不用管他，他自己也会去些东西、出书出成果，这种人没有任何代表性，管理学生没有任何价值。还有一种人就拿小鞭子抽也不转，绝大多数人形成有效的是用钱、课题去管理。所以我觉得没有什么代表性，但是我特别希望有这种没有什么代表性的刊物发我们的文章，所以我特别支持浙大的刊物，这个刊物可能吸引不了多少人，但是我希望真正有兴趣的年轻学者给刊物投稿，因为现在的刊物，一些年纪大的人写都写不动，还是拼命地写，包括一些研究生拼命地延期，为什么延期？因为教育部规定不发表论文就毕不了业；再是找不到合适的工作先耗着。我感觉我们现在的研究生大多数并不是真正做学问的，他和我们过去不一样，过去没有出路，没什么可谋的。
所以历史上人没有什么出路的时候才沉下心来做一些事情。但是现在对于年轻人这样要求确实太奢侈了，确实有时候对学生感觉失望了，真正好学生不用督促，自己就学，而且心高气傲，觉得比老师还牛。
资本横扫一切，学校里也是一样的。人家花这个钱是说我花钱必须做出有用的，所以现在他们填表，给人家写评价的时候，没法评价，这个对世界将来有什么伟大的意义，对社会有什么意义，我怎么知道有什么意义呢？所以这个评价题我无法回答，就算了，无法打多少分，这个东西根本没法评价。所以我觉得看法很不一样，他们说填，必须做出有用的事情。而我觉得，人文学术就是养爷，拿钱养一些人，如王国维这些人，不养这些爷怎么可能做出学术？不能要求他们都是做那些有用之事的。所以我一直对学校培养什么亿万富翁、培养国家领导人或者世界领导人感觉莫名其妙。现在我对教育部控制下的学校体制非常反感，但是也无可奈何，只能自己做自己，所以我特别支持缪哲和来国龙以及各位办的杂志。
国务院学位办的标准目录，这个目录当中美术史在美术学下边，跟绘画、雕塑并列，属于一级下面的二等学科。曾经曹先生想弄一个独立出来，但不知道怎么弄变味了，各种力量的结果变成艺术学理论。这是全世界最奇葩的专业，根本没办法翻译，因为跟任何一个学者讲艺术学理论都讲不清楚，什么叫艺术学理论？
艺术史在中国的尴尬处境
来国龙（美国佛罗里达大学教授）：这个杂志跟中国的学术状况有很多冲突的地方，比如现在中国有很多考评制度，中国学者里包括中生代学者起来准备写好文章，但好文章出来不容易，现在期刊有各种各样的指标。一开始时动用了我们自己的力量，如李零先生这样的，罗泰两篇书评都是我们自己做的。这是体制很重要的冲突和冲击。很多优秀学者、年轻学者好文章不愿意给我们，这是制度上的问题。学校制度某种程度上阻碍了学术的发展，所以这种东西也是我们这个期刊想通过高水平的作品、著作对整个学术以后有带动作用，有影响，希望大家认识到制度上面的一些问题、对学术发展的问题。
还有现在这个著作质量第一，今天我去你书店看了，到处都是书，各种各样的书，应该少写书，但写好书是最主要的。我们这个杂志不是靠数量来顶的，而是靠质量，所以长短不限、语言不限，英语中文都可以来，我们用好的形式，英文在美国请英文编辑进行编辑，中文自己把关，把这个杂志做成样板，让大家知道好的作品、好的杂志是怎样的，用这个来推动艺术史。艺术史在国内也有一些印象，有些人的著作翻译出来，认为艺术史是这样的。我们国内开阔视野，不仅仅是这些人讲的艺术史才是艺术史，有更大的视野可以做。
缪哲：我可以补充一下，我们办这个杂志是给不同文化背景的人提供对话的平台，因为有时候不同背景的人有很大隔阂，中国和西方都是如此。比如早期中国是作为民族学的材料和人类学的材料来研究的，到一战后，突然作为艺术史的材料来研究。一般中国人不清楚这个，你知道研究民族学是研究野人的，但他们建立纽约大都会博物馆的时候建了两个博物馆，一个是大都会博物馆，对面正好是对称的自然史博物馆，野人的东西一般放在自然史博物馆，有文明、有历史的放在艺术史的博物馆。那什么叫有历史？野人没有历史，生下来什么样以后就什么样，没有从低级到高级的发展序列。最近德国有几家把东方艺术史、中国艺术史放在民族学了。
罗泰：好不容易分出来了，第一次世界大战以前的伟大成绩，把中国和日本的美术从民族学博物馆分出来，建立一个亚洲美术馆。现在又要把它们合并，把以前根据各个文明内在的发展规律的展览取消，把所有东西放在一起。他们觉得这个最好，这当然是非常退步的概念，我和雷德虎（音）教授一直反对，但是没有办法。现在德国一些后现代主义者就是这样做的，他们其实也不是年轻人，而是70岁左右的一些人，应该乖乖退休不再关心这个事情，但他们很硬地把有关概念弄成下一个阶段——可能会是很漫长的阶段。
缪哲：包括方闻的中国艺术历史，其实很多中国人都懂，因为他们一直把中国人看成是野人，自己没有历史，艺术跟非洲人以及大洋洲人造的东西是人类学的标准，看不出人类发展的秩序。方闻那篇文章讲为什么中国艺术有一个历史，我们是文明的而不是野人。我们这个杂志不是创造一个争论的平台，而是大家不同的言论和方法在一个领域内进行讨论，而不是那边讨论什么话题我们不知道，我们讨论什么话题那边不知道，争取大家在同一个共同体就话题进行交流。
尹吉男（中央美术学院人文学院院长）：还是有三块，一块是早期的历史研究，不管东西方还是跟考古学很难分开，还有一个后期美术研究、欧洲的基本美术史，三位一体的东西，比如建筑、雕塑、绘画，构成后期艺术史的主要内容，但不包括工艺、美术。中国比较特殊，其中有一个画学传统，这个传统中天然地不包括建筑，也不包括雕塑。所以中国定位的话，美术史就是一个绘画史，书画史就是书学，没有书画学。到后来他们编“参考书”的时候，都是属于画学系统，不包括书学。到晚明的书里也是这样的。这个对我们有很大影响，这个影响是使得晚清民国有画学传统，这些人以国画概念对抗西画，那么这些画学不是跟中国画结合起来的，所有画家写这些画学著作。当中所缺的，跟西方对应的是没有雕塑、没有建筑。这个一直到1949年以后，中国美术传统变成一个尴尬的对接，对接什么？比如宋以前的知识分子谱系包括这些，包括壁画、石窟、墓里的随葬品，但后来的东西仍然还是个画学，变成一个完全古代文献系统，而且民国时期好多绘画史家，绘画史家是写绘画史著作基本不去看原作的，都是把文献梳理完就完了，因为那时候没有条件看，比如在于建华的很多书中，没有分析甚至连介绍都没有。大规模介绍是在1949年以后，不能说以前没有，而是“大规模”。1949年有一个博物馆系统，博物馆专家写藏品目录和藏品研究，这样把原来空洞的画学历史化了、生动化了，而且跟西方美术史的传统接得更密切，变成一个越来越像西方所讲的“艺术史”的概念。在教材系统当中，原来画学当中没有建筑古雕塑，但新中国以后的教材全部都加了建筑、雕塑，特别是以前清华研究院后来院校调整到了美院的王逊先生，王先生最早在中国系统地来讲美术史，他是第一人。以前受西方影响，自己研究并不多，他是自己研究的，到现在他的著作还是经典的著作。那时候画学系统这些人在各个学院是讲通史，基本上不会写论文，他们把一个教材协好，开公共课，进行服务创作。王逊的重要性是有了一个现代性的学科体系比较全面地进来了，但他的落后性在于对于后期的油画不是专家，20世纪60年代跟洋人有一个论争，他失败了，争论变成一个大问题。1949年以后，琉璃厂的人归到故宫去了，还有一些在上海从事鉴定收藏的人被收编到博物馆去了，这样使博物馆增加了鉴定功能。所以博物馆的专家一方面写鉴定文章、写藏品研究，但就是不谈审美。我记得1985年傅先生跟我私下聊天说，他对老的鉴定家有一点不满意：他们不谈审美，这个问题很大。
在整个美术史构成当中，历史是一个原因。但是这样的传统并没有终止，现在在网上搜索一下，发现这两个还是这个传统，搞鉴定的就搞鉴定，做考古的就专门做考古，还有所谓的画学还存在着，而且画学有相当多的画，但问题比较大，可能如罗泰所讲的，最容易被人诟病，因为画作当中不构成历史话语，也达不到诉讼标准，讲东西比较感性，而且没有一些硬性指标条件来说明这些是什么样的，都是很多很盛，没有数量概念一说。最近我看到有人研究关于版刻、雕版印刷术的问题，以现在分藏在世界各地的线装书做统计，主要想解决一些问题，因为到了北宋以后，大量雕版书占了绝对优势地位，过去没有做研究的时候不能这么说，他就做了很多统计，到底草本占多少，硬本占多少。这就是一个研究，这个研究，画学系统解决不了。几年最近不同方面论证的文字，这基本就是一个画学传统再加上鉴定学，但绝对没有考古学，也目前没有生物系统在里面。所以这个东西变成一个混杂，问题就比较大了，如果老这么下去，可能如日本右派那样要把美术史终结，这是一个比较大的问题。
另一方面学术也比较尴尬，怎么尴尬？国务院学位办的标准目录，这个目录当中美术史在美术学下边，跟绘画、雕塑并列，属于一级下面的二等学科。曾经曹先生想弄一个独立出来，但不知道怎么弄变味了，各种力量的结果变成艺术学理论。这是全世界最奇葩的专业，根本没办法翻译，因为跟任何一个学者讲艺术学理论都讲不清楚，什么叫艺术学理论？我觉得不如叫艺术史论，下面有美术史、音乐史等诸如此类的。最悲剧的，也比较嘲弄性的是全国有艺术学理论的教指委，我还是附属委员，每次开会我都不知道说的是什么，最后发现谈的还是文艺学理论。这样就遇到一个问题，最后在艺术学理论下面叫艺术史论，但这个艺术史论不是我们讲的艺术史论，这个艺术史论是跟大学本科生要教的一个混合的艺术史，把各种史放在一起，有音乐、舞蹈、电影。
缪哲：上次开会提到他们建立一个艺术学理论，这个东西很难理解，因为18世纪之前，康德那一代的确想建一个笼罩所有学科至上的指导性学科，包括哲学。到20世纪，人类逐渐意识到人类经验太复杂，无法用一个东西去指导、笼罩所有学科。所以20世纪分析的时候，把人类经验分得越来越细。现在回到18世纪的康德是一种理想，从学术角度来说是一种反动的想法，拉历史倒车的一种想法，可教育部恰恰往这方面走，有什么东西能够笼罩、指导文学、艺术、音乐、美术？他们试图建立一套东西，而且他们成功了，在全国弄。
尹吉男：变成一个在全国有很多教育指导委员会，它是唯一一个在全国没有对应本专业的教育指导委员会，也就是说这个教育指导委员会是什么不指导的，因为没有什么可指导。英语学指导全部是英语学，体育有体育的，只有艺术学是没有对应专业的，这是最奇怪的事，每次真不知道讨论什么，等于浪费了一个机会，本来想做艺术史论的教育指导委员会，艺术史论全国都有，可以在每一个下面单独提出来，变成独立的一个，也可以是一个学科，但没有，这是比较大的问题。杂志叫《艺术与考古研究》是吧，不是“艺术史”。
林梅村（北大教授）：我从考古角度讲，中国确实很需要教艺术史，因为我本人就是一个在艺术上很失败的人，原来小时候学小提琴，人家听着像拉二胡，也就不再学了。我跟尹吉男是上下级的，我是77级的，他是78级的，考古系的学生真正应该学一点艺术史，但我不知道其他学生是否需要。本来我们考古系在历史系的时候教了一点历史，现在独立出来，我总感觉他们办得越来越像一个技校。

林梅村

1977年、1978年的时候，我们跟历史系的学生一起上课。现在独立出去以后有那个问题，很难教这些学生，他们的田野发掘水平不错，英语比我们学得好，但现在对艺术没有什么感觉，现在北大没这个课。老师都不知道教什么，现在发明一个“遗产学”，老师也不知道自己教什么。中国发明了很多词。我觉得艺术史是一个有学术传统的学科，罗泰讲得很清楚，最根本的还是一个哲学问题，还是要从哲学角度来教艺术史这方面的，希望你们给中国杀出一条血路，中国现在缺的是带头羊，缺一个样板。中国博物馆的现代化是因为上海博物馆的马承源先生，尽管大家对他有很多批评意见，但是马承源先生对中国博物馆的现代化积极地做。希望浙大杀出一条血路，做出一个样板，你们把罗泰先生请来，组织在座的这些做中国艺术史研究、艺术史评论的专家，希望你们能做出成果来。
缪哲：这些年变化很快，美术学院的变化主要是中央美院、中国美院，这个领域迅速地学科化了，跟原来大不一样，主要的贡献是由美术学院做出的，但美术学院有极限、有顶，再往上走的时候，相互学科就没有办法支持了，因为不是一个综合性的大学。我们一直希望这个学科能在综合性的大学里获得一个比较大的发展。
李军（中央美院人文学院副院长）：我解释一下，林老师可以再补充。不是没有，是有的，是一个事实，这个事实至少持续了半个世纪，我自己有一个研究，可以延续到很早的时候，这有实据可查。比如中央美术学院成立了美术史系（全国第一个美术史系），1956年成立的，到明年就60年了，这是一个系科。后来到了1978年之后，在中央美术学院美术史系的影响和带动之下，通过培训或者其他之类，全国八大美院都建立了美术史系或者叫美术学系。这个系，如果我们归咎到中华人民共和国学制……
从中华人民共和国的学制来说，美术学院的学制跟浙江大学的学制是一个体系，即苏联体制，工科院校。也就是说现在日本做的事，50年代的中国已经做过了，即把全国文科集中到几所大学，比如全国哲学系取消集中到北京大学，把浙江大学就变成一个工科院校，清华大学变成一个工科院校，还有教会大学、辅仁大学都并到北师大。另外美术院校变成专科学校，因为这一点跟工科院校的精神一样，我们要培养工程师，我们这儿要培养美术工程师，这是一个体制。所以浙大的情况跟我们的情况是一样的，是同一个体制下的产物。
但是还有一个前史，中央美术学院的美术史系有一个前史，这个前史就是王逊先生，王先生是第一届美术史系的主任，他创建了这个系。那么这个系的理念来自于哪里？有苏联的因素，但种子不在50年代，而是在40年代的末期，因为他是清华大学中文系、哲学系毕业的，这涉及1947年时的四位重要人物，一个是梁思成，一个是邓以蜇，一个是陈梦家，王逊属于青年教师，他们1947年向梅贻琦写了申请，即中国大学里成立第一个艺术史系，第一步工作是建立艺术学研究史，同时建立博物馆。因为这个体系在他们的方案里写得非常清楚，教学、研究和收藏，这些全部有。这个体制跟西方的艺术史系和德国、欧洲的传统一致。
还有一点我们要考虑到这几位学者的背景，包括王逊，王逊师是哲学背景，邓以蜇是美学，是邓石如先生的公子，有书法、篆刻的背景。梁思成是建筑史，在哈佛读的是建筑史。陈梦家是一个诗人，是青铜器专家。是这样的背景要建立一个艺术史系。
缪哲：陈梦家1951年后在《人民日报》发表过一篇文章，要求国家在几所综合性的大学建立艺术史系和博物馆。
李军：博物馆的问题不大，当时要建立的是艺术与教学研究相结合的一个博物馆，艺术实际是一个收藏馆的概念。博物馆没有问题，大学博物馆早就建立了，因为跟标本结合在一块，不是一个文科概念。这个传统50年以来，在中国艺术院校，比如音乐史、建筑史或者建筑学院、建筑系是同一个结构的产物，是50年代院系建制的产物。
今天做艺术史，这里我说的是大的艺术史，如西方建筑、雕塑、绘画包括音乐的概念实际上不存在于一个共同的选择，它们存在于不同的专业系里，如建筑系、工艺美术系，美术史是在美术学院里，但这个东西是存在的，不能说这个不存在，这是不客观、不符合事实的。今天我们在通识教育背景之下，尤其现有的学制——现有学制的根源在于50年代的分歧。所以现在我们可以看到现有的艺术学也好、美术习也好，都是专业性大学的分工，比如美术史那么好自然就在美术学院，音乐史自然就在音乐学院，建筑史就在建筑学院下面，这都是一致的。清华大学做建筑史的人，我自己个人也做一点建筑史，私下有共同语言，但学科里面永远不可能在一起，为什么？以前我们搞过一次清华大学建筑史和美术史的研讨会，把从来不在一起的人以自己的方式联系到一块，实际上它们完全属于不同的学科，他们拿的是理学工科的工程博士，我们这儿是文学下面的二级学科，现在美术学独立了，艺术学也独立了，变成艺术学门类（艺术学门类下面就是音乐、美术），但是还是一个专业思维。现在做艺术史的研究，主流或者绝大部分跟中国的学科体制是一致的，尤其现在国务院学位学科委员会制订的一套规则，如果想顺理成章地，比如能招到本科生，必须考虑到现有的，不管是什么，是一个到现在有60年传统的事实这点。与此同时我们要知道国家在改革，这个改革是没有问题的，也就是说在综合性大学里，我们一直有一个理想——怎么样能把美术史学科复活。早期已经有了很多学者尝试做了工作，他们的理念精进了一些并不是从现在开始的。所以也不是一个直接从普林斯顿、从哈佛搬来。
缪哲：陈梦家、邓以蜇跟梁思成三个人，参加了普林斯顿一百周年纪念，他们在参观完博物馆之后，方闻的老师在他的工作室接待了他们。当年浙大校长书记访问普林斯顿的时候，特别选了有纪念意义的房间，就是把那个房间挑出来（方闻老师接待梁思成的房间挑出来），在那个房间接待了，给他看了这封信：说你们中国又要开始了（这是50年后了）。受到了普林斯顿的影响。
李军：但普林斯顿系统容纳不了这三个人所代表的学科。所以这个建构本身有它原创的地方。也就是说他必须符合中国的现实，人员必须要接地气。我刚才讲到的邓以蜇代表了文人化的哲学背景，王逊也是。还有沈从文，刚才罗泰讲到物质文化的研究，沈从文是从事物质文化研究的一个开辟者，包括陶瓷史、漆器史、服装的研究，还有服装，他是最早做的。从30年代开始收藏，主要在40年代，因为他在北大任教、做过讲师，参与了这个工作。所以我的意思是，我们当时的理念并不落伍，而我们说它仅仅是从普林斯顿来的，普林斯顿并不包含，沈从文这样的没有任何学位的人不可能进入到大学里。这是中国的传统，我们要回到这样的传统，让传统复活，不是照搬。这个事情的工作不是一个创始性的工作。理念的本身我们应该复活。现在来看，其实是传统越多越好，美术学院的传统，北大的情况包括浙大的情况，我们原来开过一个会关于艺术学体系的问题，其实是一样的，你们有一个所谓的人文学院，北大有一个艺术学院，各个大学更愿意建的是艺术学院，因为给他们带来很多新的生源、新的教学名目，也给他们提供很多花絮光彩。那么艺术史系落在哪里？我们很关注浙大怎么做，怎么样把它落在合法化，这在中国之下非常有意义，就是把它放在什么样的名目之下，而现有的东西还存在，还有艺术系或者艺术学院。北大也一样，他们的美术史是在艺术学院里，而艺术学院有影视或者广播电视，做主持人，这是他们的本科生。研究生层面，比如美术学做实论的，所以现在有好几个传统，不是一个传统。
缪哲：浙大做这个，如果要说有什么新的，其实在本科生通识教育里加入跟语言、数学、政治学、心理学一样的基础科目供选，这是它比较新的地方。其他学科上，各个美术学、考古系大家一直在做着，我们一直在探索，把学科作为学生基本素养教育的一部分，如语言、数学纳入进去，这样就需要有一个教学单位支持，浙大当时建博物馆的目的就是这个，花几个亿建博物馆。
学者们对人类、动物行为等研究显示，现在人类的常识水平在提高，但国内一直没跟上去，有些争论是在常识和形式上，或者在以前的常识、形式上进行。
通识教育与无用之学
阿城：我就通识说一下，我从小就被教育常识和通识。后来我写过一本书叫《常识和通识》。你这个人要有常识，到了“文革”的时候，就说这个人连常识都没有，不是从什么别的角度判断，就是常识。没有常识的人很低下。这个“常识”不光指识字，这是一部分。学者们对人类、动物行为等研究显示，现在人类的常识水平在提高，但国内一直没跟上去，有些争论是在常识和形式上，或者在以前的常识、形式上进行。我到小学高年级的时候，家里的岗位，他们来往的人一直讲通识。我觉得很简单的一个，当然大家会觉得会有点可笑，一个通识人要会琴棋书画。
通识是个老词。光读书不行，琴棋书画都得行。所以这两个东西影响的是从小的一辈人。后来家里有了房龙的著述，连续看下来，其实跟通识有关系，对于常识你会感觉到，对西方、对宗教，常识和通识都有所提高。那时候我老想写一本书，向房龙致敬，因为在我那么小的时候，房龙启发了我，而且变成终生的兴趣。我不在体制内，这是第一。第二我跟着兴趣走，不是什么时候要教什么，这个兴趣会领我走到完全不知道的地方，这时候用什么工具解决？所以我的学习从来是主动的，要去学这个东西。
前两年我出了《洛书河图》，因为有作者已经用了“河图洛书”。刘小枫说给我们的学生随便讲点什么。其实这就是一个通识教育。出这个书的时候，课堂讲得太散了，大伙儿不知道走到哪儿去了，就切切，切出了历史。
我到美国去的时候，儿子在学校上学，他说有很多东西都知道，我说儿子你怎么知道？他说老师说了，老师带我们听交响乐去了。但是我个人的实际经验是你怎么讲他会有兴趣，有兴趣进来的人就不会因为什么事情放弃，这个将来是能挣大钱的，学IT，他会放弃。我个人的经验是，在通识教育初期的时候，如美院，美院基本上是一个中等的学校，除了画画什么都不知道。所以讲的时候就比较困难，讲了一会儿你还更得意了，问的问题他根本就不知道（刘苏里：建筑系不也是吗？这个我不知道了，所以往下降，最后一部分降到幼儿园，一部分降到小学，这个是用小学的语言去教，而不是跟大家沟通。所以我做初期通识教育的时候，引起大家的兴趣非常重要，有了兴趣就会自己走路了。

老树画画（中央财经大学教授）：大学也干了三十多年了，一路看着大学怎么堕落。今天我说一个反向的例子，我的一个经验。七八年前还有通识课，我晚上上通识课，影像分析这一块的。突然后边坐了一大排女的，背的包、穿的衣服很像个样子。我说教务处烦得很，晚上也查课吗？课间我问她们是干吗的，一个学生站起来说：刘老师，有些是我的学生，都是阔太。很有意思。她们当年上学的时候，包括家长上学、包括他自己上学，肯定要考上中央财经大学金融系。但她们毕业后找的老公很有钱，做公司什么的，她就当了全职太太，长得也比较漂亮。但全职太太的话很无聊，三十多岁女的，人是一个能量动物，怎么释放这个东西？周末到法国去、到欧洲去购物，把酒庄给买过来，又是搞会馆，一路过了四五年，她们清楚地跟我说：真没意思，真无聊。如此可以想象人的要求，就想着读一点书，所以她们现在组织太太听课团。下个学期的课，现在已经安排好了，他们就去查，谁比较有名，而且全是那种无用之学、文史哲的，还包括艺术史的东西。非常有意思，她们都受过良好的大学教育，素质在那个地方，过去为了生存、为了钱，现在足够了，但活得很无聊，后半生怎么打发是一个事，她们想了各种各样的招。无用之学属于学的东西，不是术的东西，认识它的价值，需要时间，毁掉容易，重新建起就非常困难。这是我从小小的事件里看到的一个苗头。其实在80年代的时候、90年代的时候这样做过，你估计想都想不到。