非虚构作家梁鸿评诺奖得主：作家要做的是“去蔽”

管季超0712

对话实录：凤凰文化：您对她这次得奖有什么看法吗？
梁鸿：还挺好的，非虚构文学在世界范围内以这样的方式被关注还是非常好的一件事情。
凤凰文化：您之前有读过她的书吗？
梁鸿：我读过她的《切尔诺贝利之声》，其他还没有认真看。
凤凰文化：您当时就是读完之后什么感觉？
梁鸿：她的口述的方法以及对普通人细微的关注，我觉得非常棒，因为我心目中的非虚构就是这样一种从最小的地方入手，从最普通人的经验入手，然后去发现时代的声音。因为人是在最前端的，人是活生生的。
凤凰文化：我觉得她有一句话让人印象特别深刻，她说我是通过人说话的声音来聆听这个世界的，这也是我当时看完她的一些作品之后非常强烈的感受。
梁鸿：对，因为非虚构容易题材决定论，虽然她的题材也是个大的题材，但是我觉得她恰恰是关注最具体的最普通的最微小的那些细节。
凤凰文化：在您看来像她代表的这种纪实类作品和中国当代的非虚构文学有什么区别，和有什么相同的地方？
梁鸿：我倒觉得没什么异同，因为大家都在用一种不同的方式进行书写。杨显惠的《定西孤儿院》、冯骥才的《一百个人的十年》等等都是非常棒的作品，我都读过，我觉得他们都是用自己的方式在记录这个时代，他们也都采取了我认为是非常好的态度，他们不回避疼痛、不回避个人、不回避哪怕是偏见的东西，我觉得这个没什么大的不同，就是不同国家的作家在不约而同地用自己的方式面对大的灾难进行写作。
凤凰文化：我作为一个中国的读者，阅读她的关于切尔诺贝利的口述史的时候，很容易就想到自己的国家和同胞，比如最近的天津爆炸，当灾难发生的时候，一种英雄主义情结很容易被拿来去对抗或者是去抵消这种灾难背后的更可怕的东西。您怎么看待灾难之后这种或许不应该轻易被定论的或者值得商榷的英雄主义？
梁鸿：我自己从来不那样去想，我觉得任何一个有自己眼睛和自己想法的都不会因为这样的话语去忘掉那些灾难中实际的疼痛，它只是一种话语方式而已，没有人把它当真。我认为大家的内心深处其实还是更关注那些普通人最最具体的疼，因为我们知道在双重语境的中国，当一种表述成为一种口号，一个作家可能要做的就是“去蔽”，把那些口号的光鲜去掉，去寻找口号背后的更为真实的声音。
凤凰文化：您作为女作家，阿列克谢耶维奇也是女作家，我觉得她用自己的方式去挑战甚至撼动了一种历史的记录方式，她自己就说过不相信有真实的文献，所以您怎么看她身上这种女作家的理想或者是力量或者是执着？
梁鸿：我觉得真相是有待发现的，不管是多么一个全民的时代，它都需要一些走进，然后去发现所谓真相背后更为细微的存在。我觉得世界上没有绝对的真相，只有相对的真相，只有无限接近的真相，这也恰恰是文学存在的价值。
凤凰文化：有人说诺贝尔文学奖是一个文学奖，但是这一类纪实作品要忠于现实的，会不会跟文学的想象力之间有一定的矛盾或者相悖？
梁鸿：我觉得有这样说法的人是因为他不懂文学，他们以为非虚构文学就不讲叙事、不讲文体，就是完全的植入。非虚构文学里面也包含个人，也包含个人的价值的存在，所以它并非是完全客观的，所以刚才我一直讲没有绝对的真相，只有相对的真相，就是因为它包含了一个作家自己看待世界的方式，这就是文学。就像阿列克谢耶维奇写的切尔诺贝利一样，在她的眼里面真相就是每个人的声音，而不是那个大的一个总体的声音，这恰恰就是文学，她用自己的方式、自己的选择在进行着书写。
凤凰文化：您觉得这次诺贝尔文学奖把奖颁给了一个非小说的作家，这会对中国的纪实类作品带来一些推动吗？
梁鸿：可能会有一些一窝蜂的现象，但是我觉得不管怎么样，它都会激励一些作家非常严肃郑重地去思考这样一个写作，也许就会有很好的作品出来。
凤凰文化：我觉得中国的纪实文学，其实并不是非常统一的，包括以前那种宏大的报告文学，也包括像您代表的这种非虚构写作，。您怎么看待现在中国纪实文学这种各具样貌的局面？

梁鸿：我觉得时代在不断的发展，文学也是一样，它在不断的洗涤，它会洗掉一些东西，但是也会产生一些新的东西，每个作家都有自己的一个选择，我认为这需要一个大浪淘沙的过程。比如说报告文学现在就被大家持一个普遍的质疑的态度，但并不是说报告文学本身就怎么样，我认为是写作的问题，文体本身并没有好坏优劣，好坏优劣是作家写作来完成的，并且我觉得一个文体的边界到底在哪也是在于作家的完成度，它的完成度有多高，那么这个文体的质量就有多高，它的边界就有多宽。
凤凰文化：有人说这次得奖的女作家创造了文献文学，您怎么看这个特殊的题材？
梁鸿：能够在文学里面纳入文献也是很好的方式，我是觉得我们对文学应该有种包容的心态，可能中国这么多年以来，觉得小说更为重要，对非虚构一直持有更多的质疑。我觉得这都不要紧，随着各个层面不断地提醒大家关注，可能会习惯各种各样的写作方法。因为文献是很好的佐证，它怎么不可以用在文学里面呢？当然可以。现在像布拉尼奥、丹尼洛·契斯等都是百科全书式的作家，他们的知识学用得非常好，这个恰恰是把文献重新变活，非常棒的，我觉得这恰恰预示着文学更宽广的一个途径，这不是个坏事情。