中国高等教育学会语文教育专业委小学语文教学法研究中心副秘书长管季超创办的公益服务教育专业网站 TEl:13971958105

教师之友网

 找回密码
 注册
搜索
查看: 228|回复: 0

文质相合 技道兼修

[复制链接]
发表于 2016-4-11 11:02:03 | 显示全部楼层 |阅读模式
文质相合 技道兼修
                                     ——龚鹏程先生访谈
时间:2015年5月19号
地点:北京草场地艺术区龚鹏程书法工作室
采访人:陶然 王志宇 吴川淮 孙海兴  杨沛沛 姜文
   《翰墨天下》:您是怎么国学、跟书法结缘的?请您谈一下自己国学、书法的学习经历。
    龚鹏程:从小时识字就开始练字了,所以书法跟所有知识是连接在一起的,对我来讲它就是我最初的启蒙,也是我最早学到的一种技术,一种除了小孩子玩的游戏之外的、有文化蕴涵上的技术。它陪伴我一生,后来我最喜欢“玩”的也就是书法,由写字、看书,从文字关联到文学、文化。识字同时就写字,对我来讲也是非常自然的过程。
   《翰墨天下》:您涉及领域非常广泛,我们很惊叹您治学的精力。能谈一下您在台湾接受的教育吗?
    龚鹏程:我是生在台湾的江西人,台湾的小学课程,本来就有書法。社会上对小孩子的期待,最主要的也就是要把字写好。因为字是一个人的脸面,人家不认识你時,若看到你一筆狗爬的字,自然便把你看轻了。所以对于小孩子来说,把字写好是非常基本的。我记得小学一年级时,老师就已經常把我們的字张贴出来给大家观摩了,整個社会上對小孩子把字写好还是滿期待的。
   《翰墨天下》:教育部提出来传统文化进校园,所以现在很多学校恢复了书法的教学,也推出了很多有关书法学习的教材,您觉得这样的举措有多大的意义?
    龚鹏程:第一、说明社会上对汉字的审美意义有了共识。文字不只傳遞知识,它本身就有审美價值,能呈现美感。可是过去我们只把文字当工具,忘了文字不是榔頭和鍋鏟,它还有文化和审美的意义。现在有这么多人愿意编教材、设计课程,提倡练书法,就表示文字的文化和审美意义开始被大家所认知、並认同了。第二、學书法,必须要观摩碑帖,所以會对传统文字增加很多亲近感和辨识能力,这对于打开孩子们的文化视野、增加他们的文化修养是非常有好处的。第三、孩子们从书法的练习中可以学习到处事的态度。平常我们拿钢笔写作业时都不免潦草,练毛笔字,卻有儀式感。他起码会比较安静、比较谨慎,一笔一划体会文字。这本身也是对性情的调节或品德涵养的一部分,所以说书法可以养心,对小孩的人格成长也很重要。
    所以我们若可以把书法在教育体系中好好拓展下去,可能对于未来新国民的人格成长、审美水平、文化认知都大有提升。一方面,打开了一扇门,通过学习繁体字,他可以接触浩瀚的传统经典。规规矩矩把这字写好,在接触汉字的过程中也能培养审美的能力。欣赏文字,體會文字的间架、笔画互相的搭配,这个过程中包含有非常多的美学訓練。熟悉了这个过程,将来孩子长大了不一定就成为书法家,但他一定可以成为具有审美能力的人。
   《翰墨天下》:我们非常赞同您的观点,因为传统的一些文化课直接作用于人的思维层面,但是书法是直观的作用于人的视觉,给人一种美育过程,使美的种子可能慢慢在内心里扎根,久而久之对整个人各个方面的气质、看法、世界观都会有潜移默化的影响,曾经我们采访过卢中南先生,他也是这样认为的,课堂上引入书法,会帮助孩子建立理性思维和审美能力相并行的健全的人格。
    龚鹏程:這其实已经慢慢成为社会上的共识了,这也代表社会的进步。文字不只是最重要的文化载体,它本身就是具有知识的、具有美感的,我们要更深的去体會。
   《翰墨天下》:熊秉明先生曾有“中国书法是中国文化核心的核心”这样的观点。在众多的艺术领域,他把书法抬到这样一个特殊的位置,您如何看待这样的观点?
    龚鹏程:艺术的“艺”字,本義是植栽,就是蒔花種草之類的技术。但是在中国,最重要的艺术其实就是书法,绘画、做陶、雕塑、歌舞、吹奏等等,地位皆远不能跟书法相比。清朝末年刘熙载写過一本《艺概》,顧名思義,此書即艺术概论也。然而除了文學,他只谈到书法。其他藝術,老實說,在傳統中國人的評價系統裡,都是稱不上數的,屬於工藝技術。只有书法才能跟整个文学、文化结合在一起。書法是“道”,此外諸艺术品类,如音乐、绘画、雕塑等根本就不用谈,因为这些只属于工匠的层次。书法則是文字的艺术,上通于道。就像我们谈文学時,會像《文心雕龍》那樣,說讲“文原于道”。谈书法也一样,會从天文、地文、人文讲下来。观天象、察人文,通过书法,体现了人跟道的链接,所以这門艺术在中国不是其他艺术能比的,在西方也没有任何艺术跟它类似。
在中国,文字本身就有无限的意涵。为什么中国人說“仓颉作书而天雨粟、鬼夜哭”,就因我們認為文字本身揭露了宇宙的奥秘。
我们看《圣经》,關於天地之開闢,乃是“上帝说,我要光,于是就有了光”,宇宙的开展和形成是由于上帝的言说,因此当代的一些哲学家,例如解構主義的德里達就认为整个西方文化是个言说的文化,是语言中心主义,语言才拥有终极意义,而不是文字。是語言的“邏各斯”。邏各斯,在中国,相对应的词就是“道”。印度文化又不一样,印度人认为宇宙是湿婆神在低沉的吼声中展开的,所以它是音本位、音本体。由声音中创造了世界,所以声音就是“道”。西方則语言是“道”,中国嘛,文字才是“道”,“道”開展出天文、地文、人文。天文、地文、人文之說早在《易经》中就有了,我剛剛談到的刘勰的《文心雕龙Ÿ原道》,也就是顺着《易经》讲下来的。所以文字在中国,几乎就等于“道”,道教《度人经》有几句类似偈语的话說:“无文不光、无文不明、无文不立、无文不成、无文不度、无文不生。”整个宇宙展现为文,同时也被文所开启。正因为这样,所以中國的道教跟印度教佛教之真言崇拜完全不一样,道教崇拜文字,文字崇高而神圣。所以早期道士唯一的法器就是一杆笔,这是贯通人和天地鬼神唯一的工具,通過写字,我们就可以跟天地鬼神沟通。
    你看王羲之这个家族中每個人的书法都非常好,它們就是个道教世家,所以特别注重文字的书写。寫字不只是我自己怡情養性而已,它还是可以跟天地鬼神沟通、並讓人回歸宇宙创造性本源。书法在中国,为什么没有其他的艺术能比得上,就是这个道理。中国本来就是个文字型的文化,不像西方是语言型、印度是声音型。正因为我们本来就是文字型的文化,所以书法理所应当成为“核心的核心”。
    平常大家可能並不都了解这个背後庞大、复杂的学术背景,但是一般仍能模模糊糊地体会到這一點。熊秉明,或者早期林语堂、宗白华就都讲过:不懂书法,根本不能了解中国人的精神,也不能了解中国文化的气味以及中国文化真正的价值。
    由於历史的原因,近代人和传统文化有断层,所以我们常把书法看轻了,看成一般的艺术,其实不然,书法有它深邃、厚重的文化内涵。
   《翰墨天下》:的确,当代人往往把书法作为艺术来对待,从而忽略了书法背后庞大的文化意涵,您觉得这样会导致怎样的结果?
    龚鹏程:书法变成技术之后,大家就越来越从形式上去把玩它、耍弄它。很多所谓的书法家,不太重视文化上的涵养,只强调技法表现。特别是现在书法的展示形态跟古代有很大差異,古代流传下来的墨迹,体量都是很小的,像《兰亭序》《黄州寒食诗帖》等,字都不大。現在則越写越大,配合大型美术馆的展场,动辄几丈高幾丈長,要在地上写,或者抬著墨水桶写。寻求简单的视觉冲击,或者强调把形式做到极致,所以在用墨、用水、体量,还有字形、構圖上做变化。这样,慢慢就把书法变成一种视觉艺术,或造型艺术了,有些人還做拼贴或裝置。我觉得如果走这个路子,它也可以叫做一种新的現代艺术,但不应该还称为书法了。
传统书法,文字贯通天人。通过写字,可以跟自我对话、疏解自己的鬱結、表达自己的情志。临摹法帖時,可以对话古人、体会其神氣。现在的书家,往往只寻求造型上的冲击力,不能像古人那样作詩写文章了。字都常写错,更不能要求他内在的涵养。我觉得这导致了当代书坛的混乱和衰落,是个值得忧虑的趋势。
   《翰墨天下》:书法是一个时间的艺术、同时也是一个空间的艺术,在古人的书写当中,就是一笔一划生发的过程,但是当代人往往为了视觉效果在制作,提前的构思,甚至说往设计方面、抽象绘画方面发展,应该说这也是一种类型,但是这似乎离中国传统文化的核心越来越远。
    龚鹏程:把它看成是现代艺术的一种形态也无可厚非,而且也有一种新的探索价值。因為现在的方案已经脱离文字而变成点、线、面,或者空间的处理,但是如果這樣走,虽然进行了文字的结构造型或表现力的探索,但跟现代艺术的其他形式相比卻又太简单了。譬如说做抽象画,颜色和线条完全不必局限在水墨。所以我觉得与其把书法往现代艺术方面靠,不见得真正能打开一个新局面,使得它真被当代艺术界认可,還不如我们努力把传统书法的脉络接续下来,在此基础上有所创新。
   《翰墨天下》:所以您还是比较倡导在当代书坛好好学习经典、回归传统文化。
    龚鹏程:也不是说一定要回归。我觉得传统是我们现代人的资源,我们生活在现代,很荣幸的享受了几千年来的文化积累,就等于坐拥一个大矿藏,它是我们很好的资源,那为什么不用呢?假如我们要跟西方当代艺术竞争,这个资源我们是不能丢掉的,不然有什麼凭借?西方人自有他庞大的传统的资源,若我们不能够用我们的资源,就只能够学他们现代的表现。因为他们背后那些资源不是我们能用得上的。真正能把西方的资源化为己用,有多少人有这种本领?所以我们当代艺术常被詬病的情况就是我们只学西方的当代,只抓着西方当代的一些东西来做凭借,因而往往被爆料说是西方当代的山寨版,自家的東西卻不懂得把它当成资源。
    所以我并不主張回归传统,传统是我们的财产,我们应该承续下来,並拿它來打天下、去賺更多的錢。我们面向的是未来,不是走回传统去。
   《翰墨天下》:具体到书法艺术上来说,中国古人與西方的阐释方式有较大区别,而当代研究书法的方式中,很多人简单的采取了西方的思维方式解读书法。
    龚鹏程:对!西方的方式,其实對我們也是有启发的,就像现代高校中解析古典文学时不可能不用到西方方法,而且这已经变成一个基本知识本領了。书法方面,现代人喜欢用图象学方式讲构图、空间处理、字型搭配。这些方法在中国古代固然也有,如欧阳询、黄自元等对字型都有許多论述;但不只有这种方式,古人还常要在字形分析的基础上讲气韵、笔墨、神采等等。
    另外,我们在揣摩古人碑帖时,也不是说我就在模仿他们。每一家风格的形成,其实是他们对书写有不同的探索而慢慢形成了一套自己的规律,我们把各家笔法拿来慢慢体会,揣摩当时的落笔方式、结构特征,其实是对我们自己如何用笔、用墨、如何构成一个字,积攒更多的考慮。所以应该把他们当成老师,从中学到处理文字、书写的方法,从而创作属于自己的作品。
   《翰墨天下》:您对佛学、对禅宗都有很深的认识和了解,很想知道您对弘一法师的看法,他当年诸艺皆弃,唯独书法保持下来。其实我们了解到的佛教,跟人的内心是紧紧相扣的,古人讲“书为心画”,可见书法跟人的内心也联系紧密,在书写的过程中,他可以让自己的内心沉静下来,可能这也是今天为什么唯独书法可以走进校园,在社会上慢慢被大家所认可的原因,就是他对人“摄心”的作用,您对这方面有怎样的看法?
    龚鹏程:这个蛮有趣!佛教强调心。但是印度佛教从来没有写经的传统,他们只诵经,而且背诵時还保留了很多咒语。中国人当然也诵念,但是更重要的是书写,所以佛教传进中国以后,很快的展开了大规模的写经活动,北京附近的房山石经就是个著名的例子。写经、刻经、抄经的传统,从魏晋南北朝开始就在中国各地流行了,体现了佛教中国化的标志。此外它還跟文学结合,出現大量诗僧、大量禅诗。
    这是佛教中国化的标志,所以也有很多僧人书家。早期僧人书写其实并不常见,到智永、怀素等才开始。即便如此,韩愈对僧人写字還是有质疑的,他说僧人要静心,要把所有欲望、情绪都调伏下去,可是書家写字,很多时候是要表达自己的情感,这两者是有矛盾的。后来的僧人則逐漸超越了这种表面上的矛盾,把书写变成了“摄心”的途径,通过写字收摄我们的妄心,所以僧人都愿意抄经、写经。当然抄经写经除了收摄妄心之外,还有崇功报德的作用,例如替父母亲写一部经。總之,僧家写经有非常丰富的文化含义。
    弘一法师多才多藝,但他后来就只写字,比如《华严经》各种集联等,写了很多。一方面这是他佛学修行的过程,另外一方面他通过书法进行佛教传播。跟别人结缘或者形成功德。其他的佛教书家也很多,近代很多道士僧人的字都写得不错。
   《翰墨天下》:近几年大家对国学慢慢的好像热起来了,又开始為小孩报一些国学班,大人主动的接触一些讲座之类的,您觉得什么是国学?究竟什么才是值得我们学习的?    
龚鹏程:国学一詞,是清末才从日本传进来的,是日本创造的汉字词,就像我们现在讲的“经济”“政治”。传统上没有这些词,中国讲“经济”是“经世济民”,跟我们现在讲的金融、财政完全不一样。在当时,日本人讲的国学,是指日本的学问。日本人过去向中国学,明治维新又学西方,所以日本人要找出属于自己的学问,这就叫做日本的“国学”。
    后来,这种态度、方式和概念被梁启超章太炎等人学来了,日本人既讲他们的国学,我们中国人也該要讲我们的国学。
    但是,这个词在中国,各有各的用法,梁启超他们那个时代主要是讲古学。認為中国的政治从秦始皇之后的学術與政體都不值得学习。到胡适那一代,整理国故,是替中国历史文化做个总盘点,总盘点之后有些要清理掉。這時的国学概念又不一样。我们现在是套着这个词讲,无非就是指传统文化这个大概念。謂传统文化我们丢掉了,现在希望把它找回来。
    現在不需要在国学这个名词上做太多的爭论,覺得哪些有价值而我们還不太懂,就好好发扬一番吧!例如有些人觉得经学丢了,那就读经。有些人觉得现在常提笔忘字,或字写不好,就该抓紧时间练字。现在要恢复国学,其实争论应當越少越少,因为我们必须要赶紧补课的东西太多。所以字写不好,就赶紧去写;书没读,就赶紧去读,读了以後才能有所鉴别。现在有人说《弟子规》之類書,是的。早先什么都没读的时候当然读《三字经》《弟子规》,读多了,你就知道有些书不用看,或者有些书层次比较低,现在不需要读了。這樣慢慢的大家才会走上一條比较好的道路。
   《翰墨天下》:您能为广大的读者列一些书目吗?
    龚鹏程:好书誰不知道呢?只是大家不愿意读而已。開书目,我好有一比,:假如你進了一家糖果店,糖果全是没吃过的,你会说糖果太多了从何吃起嗎?會要人家开张糖果目來參考嗎?大概忙不迭地就吃將起來了吧?而且糖果好不好吃哪要人教?只需尝尝就知道啦!但一說到读书,大家就推三阻四,说书这么多、从何读起呀?是不是該先替我开張书单呀?再不然派個教練來教我吧!或者,乾脆你替我讀吧!讲来讲去,近代从胡适、梁启超以降,开过的书单也有几十种了,大家都知道,评论谁的书单好、谁的书单有問題,也講了幾十年。然而我们都像在看戏,这个角兒唱得好、那个演得巧,可自己一句都不会唱,也不想花氣力學。所以读书没什么一定的书单,开卷即有益。而且公认的好书如《论语》《老子》《庄子》等等誰不知道?只是现在通常是实践性的功夫少了。
    书法的学习,其实也一样。面对法帖,只有不断动手临习才能真正有所体会,光看是没有用的。很多人一谈到书法,就猛问該先练谁的字,其实你拿出筆来开始练就好了,練完這家練那家,自然就可儲學以為寶。回到我刚刚讲的,一切争议、评论都該儘量减少,现在需要的事扎扎实实的、实践性的读读书、写写字。只有在实践性的过程中,才能有真正深入的体会。
    這也是中国传统学问的特質,不只是知识問題。古人曾說:读《论语》,若未读之前是这样一个人,读之后还是这样一個人,便與未读相似。中国学问不是看你知不知道,而是看做不做得到。像《论语》,很简单,“吾日三省吾身”“学而时习之不亦乐乎”,誰讀不懂呢?但谁做到了?每日三省,恐怕做到就難;平常更是学而时习之不亦“苦”乎,也谈不上“时习”!所以传统文化都是“不贵能言,贵能行之”。要自己身心能够实践,驗之以體、以体验之,这学问才是真的,否则都是空谈。談人飲冰,豈知冷暖?
   《翰墨天下》:2013年您举办了个人的书法展览,当时看了展览觉得您受米芾的影响很大,也觉得您的字是学者的字,和书家之字还是有区别的,请您谈一下学者书法和书家书法区别在哪?
    龚鹏程:我的字,很多人说像米芾,其实抬舉了,我花在米字上的工夫不多。而且我练米字时也发现我用笔跟他有很大不同,我学不来。不過也許外观上、感觉上会有点像,或許這是文人气质或意興疏狂方面,让人产生这样的感觉吧,我也說不上來。我寫字,原先也不是為了當书法家,只是喜歡,進而希望了解文字、深入文化。后来又研究书法,写过些论文,出版过《书艺丛谈》等书,也都是隨緣的。所以我跟一般书家相比,可能就像您刚才说的,是有点区别。例如我不太在意技巧和寫展形式。其次是我可能還有點文人气。有次我託人去装裱了一批字,装裱行把字送来後,问:这些字谁写的呀?我说你們怎麼看呢?他说:是教授写的吧?我说:咦,你怎么知道?他说:我们装裱行看得多了,一般都是农民字,但这个感觉有點书卷气,所以猜是教授寫的。
    我后来在大陆、台湾、澳门、法國羅浮宮办书法展,也常借着办展來提倡“文士书”这个概念,希望让书法与中国的文脉接蓄起來。中国传统的书家,絕不会把成为书法家当做人生目标,如苏东坡、欧阳修,他们本身是学者、大文豪,也是政治家,他字自然体现出他的人格状况與性情學養,而不是他要专业地成为一名书家。专业书家这个概念,当然跟现在社会的专业性分工有关,但不见得完全适合书法这门艺术,所以我刚一开头就讲,文字、文学、文化是连贯在一起的。如果我们只是把文字独立出来,只追求文字中造型的审美,可能会有偏颇。这是我的想法和主张,希望对当代书坛有激濁扬清的作用。
   《翰墨天下》:您主张不一定要把书法作为一个单独的职业,现在中国书协也举办了国学修养班。请您谈谈学者怎么样和书法结合在一起?您对近现代学者里面,如鲁迅、周作人、陈独秀、梁启超这些人,您是如何看的?
    龚鹏程:他们都练过字,比如胡适的瘦金体的功夫还是不错的,陈独秀也称得上是书家,但他们好像在书法上花的力气并不大,作品多数是随手写的,跟沈尹默他们还是不太相同。書法是很難的,康有為不就常說:“吾眼中有神,而腕底常有鬼”嗎?学养和技术应当相结合,内在有学养,同时手上技术也還要能表达出来,道技要兼得,所以難。我自己也在朝这个方向努力!
                                                                                《中國書法》2015年6月號刊出

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则


QQ|联系我们|手机版|Archiver|教师之友网 ( [沪ICP备13022119号]

GMT+8, 2024-3-29 17:59 , Processed in 0.072391 second(s), 24 queries .

Powered by Discuz! X3.1 Licensed

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表