王尚文先生访谈

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天地悠悠思无尽

——王尚文先生访谈

颜炼军：王老师好，您刚出的新书《教育如天，语文是地》，有对语文的系统思考，也有生命感悟的篇章，可谓“人书俱老”，不少朋友都谈到它与您以前的作品的差异。但我特别感兴趣的是，您为何用这个题目作为书名？一般老年学者或作家的书名，都会有些沧桑、虚无，阅尽豪华的美感，但您的书名里，显示的却是一种勇气，一种呼吁。请您解释一下。

王尚文：“人书俱老”，奖誉过当，我只有惭愧。至于书名，是由于考虑到这是一本随笔集，其中有些篇什谈的是一般的教育，也有专谈语文教育的，最后一辑还收了几篇怀念我师友的文字，内容比较杂一些，书名不好取，想来想去，最后想到这副对子。我一生热爱语文，迷恋教育，即使退休已经八年，觉得还是在生活这“天地”之间。当然，也有点“抬举”语文的意思。用你话来说，确实有吁请学校、社会和语文同行重视语文的味道。我们社会的语文环境每况愈下，一时不容乐观；不说人是语言的动物，就从基础教育所有的其它课程都无不是在语文的大地上生长出来的这一点看，我们也没有理由不对语文另眼相看。

颜炼军：我特别赞同您关于语文与其他学科之间的关系的描述。“天”“地”呼应，才能够生生不息。在语文教育界，您比较有影响的观点被同行们归纳为三个关键词：“人文”“语感”“对话”，它们针对七、八十年代以来的语文问题，提出了一套有机、有效的理论系统，语文工作者备受其益。在这本新书中，您提出了一个新的概念“语文品质”，您怎么会想到要提出这样一个概念的？太多低劣糟糕的语文现状是否让您觉得悲观？

王尚文：我始终认为人是语言人，说话写作都是人作为人的生存方式。语文课程就是要教学生学会语言表达，把语句写通顺、把意思说清楚是最起码的要求。“人文”相对于“工具”，说的是语文课程的性质，它不是科学课程，也不是工具课程，而是人文课程。好多年前有位朋友特地从上海寄来一份《解放日报》，上面报导了这么一个真实的故事。一张小学语文试卷有一道填充题是，《静夜思》的作者是——。有学生答：（唐）李白。结果得了一个大红叉，理由是标准答案是李白，而不是（唐）李白。你说晕不晕？“语感”讲的是语文课程的内容，希望能够走出语文能力全由语文知识转化而来的误区。“对话”讲的是语文课程中老师、学生、文本之间的关系，也就是语文教学活动的本质。当年《语感论》这本书出来的时候，我心里的确挺高兴的，以为解决了语文教学中的一个重要理论问题。可后来，我发现，语感以及与之有关的功能，虽然是客观存在的，但毕竟属于人的精神层面，似乎有一点神秘；特别是在教学实践中，由于没什么进行具体评价的客观标准，操作起来会有不小的难度，因而与教学实践有点“隔”。退休以后我一直在苦苦思考这个问题，想弥补这个缺憾，最后在灯火阑珊处冒出“语文品质”这四个字，并且一见钟情。语文品质这个概念，它是客观地存在于语言作品中的一种品质，白纸黑字，是非高下优劣完全可以拿出来辨析、讨论。由语感而语文品质，看是两张皮，实是一回事，只是由“神秘”开始走向科学，由模糊开始转向明白，由不知所措的困惑可能变成饶有兴趣的兴奋。

这是从纵向看。从横向来看，请允许我说一句真话，当前的语文世界满目疮痍、惨不忍睹，语病满天飞，电视、报刊、书籍甚至是有的政府文件里的语文问题就像“带状疱疹”一样让人恐怖，我们的语文品质太糟糕了！对此，语文教学虽然不能负其全责，但也确实难辞其咎。我想，我们能不能从语文品质的角度审视、理解、认识语文教学，把语文教学的主要任务确定为：引导学生去发现、感悟课文美好的语文品质，并且探究其生成的原由，从而使学生得到借鉴，以提升自身语言作品的语文品质。但愿是并不太晚的补牢之举。

颜炼军：事实上，“品质”一词几乎是当代中国社会生活理想的一个总体追求，而我们的现实往往是站在这个词的对面。我以为“语文品质”这一概念至少包含两个层面探讨向度:一是语文本身的品质问题；二是语文品质作为整体的社会历史文化问题的表征。要改善语文品质，需要两个方面的进步。在目前这样的现实处境下，您认为一线语文教育工作者在那些方面可以有提升的余地？

王尚文：我在相关的文章里，一再强调语文品质是对遣词造句、谋篇布局的要求，最起码的标准是：把语句写通顺，把意思说明白。其实这也是做人的最起码要求，正如我们的古人所说，“人之所以为人者，言也。人而不能言，何以为人？”所以我曾经提出，语文课程是以立言而立人——这里的“立言”与“三不朽”讲的“立言”不一样，后者是指作为圣贤所说的话，而我们所说的立言是指作为一个普通平凡的人应当具有说话能力，即说人话的自觉要求。千万不能小看“把语句写通顺，把意思说明白”，朱光潜就曾多次透彻地论述过，思想就是运用语言，“在文字上‘推敲’，骨子里实在是在思想情感上‘推敲’”，真要切实做到“把语句写通顺，把意思说明白”并不容易，是要努力一辈子的事情。你刚才说，要改善语文品质，语文本身的品质问题和语文品质作为整体的社会历史文化问题的表征，需要这两个方面的进步。我很赞同，但要真正做到却又很不容易！我们的一线老师首当其冲，要从向来已经习惯了的面面俱到、十全大补式的所谓语文课，跃进到以讲究语文品质为主、如何遣词造句与思想情感熏陶相辅相成、相得益彰的真正语文课，不仅仅是教学内容的改换，更是语文观念的变革，一定会有一个过程。我们的语文同仁只要致力于以立言而立人，就非常了不起，就是优秀出色的教师。

颜炼军:您一生经历了反右、三年大饥荒、文革等全民性浩劫，因此从八十年代以来，您的论著里屡屡讲“立人”，您对这个概念与语文教育的关系肯定有特别的感悟和思考，请谈一谈。这一概念到今天其实依然很重要，但可能却被我们的教育忽略或曲解了。您觉得当前的教育现状下，我们应该如何重新理解和实践“立人”？

王尚文：教育就是使人成长为人，就是教师启发、引导学生并和学生一起成长。学校的各门课程像车轮的辐条指向一个轴心：立人；但每根辐条各有不同的资质、功能、优势，都有其“独当之任”，它们不能相互替代，但可相互补充。语文的“独当之任”就是教学生如何说话，使他们所说的话具有良好的语文品质。这是一个极其艰巨的任务，因为说话不单单是技能、技巧的问题，实际上也是如何做人的问题。例如，“适切”是语文品质的基本要求之一，指的是所说的话要和说话的意图匹配。其中意图就是一个主导的因素，你讲适切就一定得讲意图，但又不是离开课文、离开作者单从理论上就“意图”进行发挥，天马行空，不着边际，而是要深入到相关课文如何遣词造句的层面，让学生感悟说话意图与语文品质的关系。我们不必在课堂上专门声讨大话、空话、套话、假话，却要让学生意识到大话、空话、套话、假话及其意图之可恶可怕。让学生体验到说真话的必要和快乐，说心里话真话容易说得清通、流畅、生动——这就是“立人”，或者说这就是语文课“立人”的优势、力量之所在。

颜炼军：讲起“立人”，我想到最近刚弃世的优秀青年学者江绪林，他是华东师范大学政治学的老师。从他留下的文章和别人关于他的讲述看，他是一个特别纯粹，特别真诚的人，其人其文都令人肃然起敬，他的死令许多人扼腕不已。不少朋友写文章悼念时，多少都涉及这样的话题:在今天，一个纯粹真诚的人，似乎更容易患“忧郁症”。您讲语文教育要“让学生体验到说真话的必要和快乐”，或者教育让人接近或完成“理想的个体”时，是不是也会酿造生命的另一种危机？虽然那可能是一种更高级的危机，但却是我们不愿意看到的。

王尚文：对江绪林先生我了解不多，说什么都可能是对他的亵渎。我想说的是，我们确实可能因纯洁真诚而被玷污，因纯洁真诚而备受压力，但是我们能有别的选择吗？

颜炼军:《教育如天，语文是地》中，也谈到了对目前家庭教育的一些担忧。事实上，我们看到，在过去的几十年中，没有哪个时候像今天这样，如此重视家庭教育。几乎每一个家庭在子女教育上的财力物力精力都是巨大的，但为什么效果不理想，甚至还屡屡出现悲剧？关于教育，您对今天的家长们有什么好的建议？

王尚文：家庭教育对一个人成长的影响至深至巨、无可替代，这一点似乎被我们严重低估了，家庭教育因此而未能引起政府和社会应有的重视，基本上处于一种听之任之、自生自长的状态。我觉得我们宁可少办几所大学也要对家庭教育有足够的投入，否则，其损失决不是多办大学所能弥补的。重视家庭教育，事半功倍，轻视家庭教育，后果严重。我们的社会一定要充分开发家庭教育这一极为丰富的资源。

重视家庭教育，首先必须重视对家长的教育，其核心是端正家长的子女观。养育子女，是父母对子女对社会应尽的责任。“孩子是借父母而来，不是为父母而来。”这话说得太好了。我见过有的家长在所谓母爱父爱的掩护下，把养育子女当作一笔交易，或有意无意地把孩子当作实现自己某种心愿的工具，例如渴望孩子将来出人头地，归根结底大半也只是为了满足自己的虚荣心，即所谓“光宗耀祖”是也。家长倘若有此私心，就谈不上是真正爱子女，实际上是害子女。他们不可能真正尊重子女，而且给子女带来的也未必是真正的幸福。因为在内心深处他们是以别人的子女地位低、收入少等等为前提的，缺的是平等的观念、良善的情怀。如果子女受到他们的不良影响，也不会有真正的幸福，因为山外始终有山天外始终有天。由于见不得别人比自己好的狭隘，父母与子女很可能一生都会生活在痛苦之中。另一方面，家长在教育子女的同时，也要认真向子女学习。父母不但是教育者，而且还是受教育者，子女当然是受教育者，同时也是未必自觉的教育者。儿童是小天使小诗人，完全值得我们大人学习。古人说“斅学半”，也完全适用于家庭教育。在与子女的交往中，如果发现自己有错，就得诚恳检讨，虚心改正。家庭，不但是子女最初的学校，也是家长终生的学校。

颜炼军：您有好几篇怀念前辈和同行的文章，有夏承焘这样的名家，也有一些并不知名的优秀同行。可以看出，您对知识分子有自己的思考。在语文教育界，不少老师有公共知识分子的情怀，有些老师则更多地在“语文”界限内耕作，您如何看待语文教师、乃至人文知识分子在目前的社会角色？您理想中的人文知识分子是什么样的？

王尚文：如果说我们今天的知识分子略同于古代的“士”，那么，士从来就是社会的良知，社会的脊梁。子曰：“士不可以不弘毅，任重而道远。仁以为己任，不亦重乎?死而后已，不亦远乎?”我想，教师应当也是士。我一辈子教书，却不敢自命为士。这绝对不是谦虚，因为相去实在太远了！理所应当而实际不是，我看到了自己的懦弱、自私、无用，我不能原谅自己，也不想为自己辩护。然而，我却想以自己专业上的努力，来稍稍减轻一点良心上的负担，也算是一种补偿吧。由于有这么一点点动力，想做一个好教师的愿望自问是真诚的，也从来不吝惜自己的付出，因为我把这和社会责任感、历史使命感联系起来了。上个世纪九十年代后期，我参与主编浙师大版《初中语文课本（实验本）》，许多事要请示省教育厅主管基础教育的部门。有一次我去教育厅，碰见原来跟我联系的王秘书。我有两个月没来了，他问你找谁，我说我找你啊，他说你是谁？我说是王尚文，他脱口而出：“你怎么变得这么老了啊！”我印象太深了。能尽心尽力从事日常教学工作，能在语文教育领域发表自己的一得之见，能为基础教育做点有意义的事，我由衷感到欣慰。但这也只是补过而已。